הצגת המקור של הדף "Testwiki:מזנון/ארכיון 295"

{{ארכיון המזנון}}
== חסרים <!-- זו אינה טעות --> עשרות עורכות או מדוע אין כאן נשים  ==

סוגייה שהרבה דנו בה אבל אף פעם לא מאוחר מידי: מדוע אחוז העורכות כאן קטן מעשרה אחוז מכלל העורכים?{{ש}} כן, אני יודעת שכבר דנו בכך, אבל הבעייה לא נפתרה.{{ש}} לי יש תשובה לעניין: השיח כאן אינו נוח ומנומס ומתחשב כפי שנשים אוהבות. יש כאן שיח גברי הגמוני, שמפריע מאוד עד מאוד ביותר לאישה מהשורה. אין מה לתת דוגמאות מהמעט שעורכות כאן, הן אינן קבוצת מדגם של כלל הנשים שבחרו שלא לערוך בוויקיפדיה. אני מוכנה לפרט עוד - אני חושבת שזה יועיל. נשים היום משתתפות בכתיבה בכל הסוגות ובאחוזים גבוהים פי כמה מבוויקיפדיה - ומכאן שחסרות לנו עשרות עורכות שבחרו לסלק את רגליהן מפה, לי הדבר מפריע. אשמח לשמוע עצות נוספות. [[משתמש:יעל י|יעל]] - [[שיחת משתמש:יעל י|שיחה]] 18:54, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
:אני מאד מזדהה עם הצורך ביותר נשים בין העורכים, אך הייתי נזהר עם הכללות. אני בטוח שסגנון הדיונים כאן מבריח נשים וגברים כאחד ושותפים לו גם אלו וגם אלו.{{חיוך}} {{ש}} לעניין, רעיון אחד קופץ לי לראש, לפנות להשתלמויות מורים המוכרים בגמול השתלמות ולהציע סדנאות. מורים אוהבים ללכת לכאלו כי זה משתלם להם כלכלית, והקורסים האלו, ישמחו לקבל מרצים מתנדבים. {{ש}} אם אני כבר עף על עצמי, אולי אפשר לעשות מיזם רחב יותר ולהציע בעצמנו השתלמויות כאלו ולקבל עליהן אישור ממשרד החינוך (נניח כאלו שישלבו כתיבה עם הוראה באמצעות הויקיפדיה), אבל זה כבר דורש רמת התארגנות שמתאימה יותר לקרן למשל. {{ש}} אולי הלכתי רחוק מדי. • [[משתמש:רוליג|רוליג]] <font size="1"> • [[שיחת משתמש:רוליג|שיחה]]</font> <span style="color: #C71585;"><font size="1"> • [[משתמשת:רוליג/אמץ חתול|שימו קערת מים לחתולי הרחוב]]</font></span> 19:49, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
::אם "השיח כאן אינו נוח ומנומס ומתחשב כפי שנשים אוהבות", מדוע אנו לא רואים כאן את [[מירי רגב]]? 
::קשה לי לקבל את הנימוק של יעל. גם אני לא אוהב את השיח המתלהם, ובכל זאת אני כאן (ומשתתף בשיח). יתרה מזו, יש ויקיפדים לא מעטים שמתמקדים במרחב הערכים, ומתרחקים מהוויכוחים, העוסקים בעניינים שוליים. לא כל אחת שתגיע לכאן חייבת לעסוק דווקא בערכים מושכי אש כמו מגרון, אם תרצו או משה סילמן. מדוע אנו לא רואים כאן אישה אחת (גם לא גבר) שתפתח את ערכי הכימיה? אישה כזו לא תפגוש שום שיח שאינו נוח, ממש כשם ששלומית קדם אינה פוגשת שיח כזה בערכי המוזיקה שהיא יוצרת. נוח לתלות את האשם בסביבה, אך בכל הנוגע לכתיבה בוויקיפדיה על הנשים הנעדרות ממנה לחפש את הנימוקים בתוכן ולא בסביבתן. ראוי לציין שהנשים שכן כותבות בוויקיפדיה עושות עבודה מצוינת, כל אחת בתחומה. הבו לנו עוד מאה נשים כאלה! [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 20:07, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
::::דוד, להבהיר את הנימוק שלי - "שיח" אינו שיח מתלהם בהכרח - הוא יכול להיות שקט ומסודר או שיטתי - אלא שהתימות שלו, הנושאים, המהות, ההירכיה הרעיונית היא גברית, וזה אומר לעתים : פולשנות, תיוג, ונטייה להיררכיה (תכונה גברית אופיינית) ויש עוד. לא כל כך אהבתי את איזכורי השמות של נשים בתשובה שלך. הדיון הוא עקרוני. גם לא הבנתי את הדוגמאות. לא הייתי משליכה בעיה על סביבתי כשזו מוצגת לפני - זה אינו שיח נוח - הבה נביט היישר אל הבעיה! ולו רגע אחד בלבד. [[משתמש:יעל י|יעל]] - [[שיחת משתמש:יעל י|שיחה]] 20:34, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
:::לא בטוח בכלל שה"שיח" הוא אכן הסיבה. עבור רוב העורכים ה"כבדים", ויקיפדיה היא [[תחביב]], ולא סתם תחביב, אלא כזה הגוזל שעות רבות ביום. טענה או "עובדה" שאינה מגובה במקורות היא שנושא ה"תחביב" הוא נושא גברי. גברים נוטים להשקיע ב"תחביב" שעות ושקלים (או מרקים, ינים או דולרים) הרבה יותר מנשים. סמוך למקום מגורייך (ולא משנה היכן את מתגוררת) תוכלי למצוא שדה שמשמש [[טיסנאות|טיסנאים]] חובבים. ביום שבת בבוקר, בערך בשעה עשר, אם מזג האוויר נאה, תוכלי לראות מכוניות מגיעות לשדה אחת אחת, ללא כל ארגון וסדר, ומהן יוצאים (כמעט) רק גברים, לעתים עם בניהם, טיסניהם ורדיוההם בידיהם, וזמן קצר אחר כך תוכלי לשמוע ולראות טיסנים באוויר. למה (כמעט) רק גברים? ככה. בדומה אם תמצאי כנס או ועידה של [[בולאות|בולאים]], תמצאי שם רוב מוחץ לגברים, והמצב דומה כמעט בכל תחביב אחר הדורש זמן וכסף. 
:::אם הבעיה הייתה רק ה"שיח", היינו כנראה מוצאים יותר תורמות  דוגמת [[משתמשת:יעלד12]], שנמנעת מהשתתפות ב"שיח" כמעט לחלוטין, אבל היא כמעט היחידה שמייצרת היום ערכים בתחום הרפואה בוויקיפדיה העברית. 
:::למרבה הצער, המסקנה המתבקשת מדברי היא ש"ככה זה ואין מה לעשות". לא בטוח שזו המסקנה הנכונה, אך לדעתי טיפול ב"שיח" יהווה יריה למטרה הלא נכונה. אולי דרך פורייה יותר היא לנסות למצוא אופן בו פעילות בוויקידיה לא תתפס כ"תחביב" אלא, למשל, כ"פעילות קהילתית" או "עבודה התנדבותית לטובת הכלל" - פעילויות בהן נשים נוטות להשתתף יותר מ"תחביבים". [[משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] - [[שיחת משתמש:קיפודנחש|שיחה]] 20:21, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
::::המשפט האחרון שלך, קיפוד נחש, יכול להיות מפתח חשוב לשינוי הגישה. אהבתי. • [[משתמש:רוליג|רוליג]] <font size="1"> • [[שיחת משתמש:רוליג|שיחה]]</font> <span style="color: #C71585;"><font size="1"> • [[משתמשת:רוליג/אמץ חתול|שימו קערת מים לחתולי הרחוב]]</font></span> 20:25, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::אין ספק שבעיית הזמן היא גורם מרכזי למיעוט הנשים בעלות חשבונות המשתמש בוויקיפדיה. ראוי לציין שזה לא נובע מהעדפות, זה עניין אובייקטיבי: לנשים משכילות בעלות משפחה יש הרבה פחות פנאי מאשר לבני זוגן. אגב, אני משערת שנשים רבות דווקא כן עורכות מפעם לפעם כאנונימיות. כך עשיתי אני במשך שנים, זה הרבה פחות מחייב. אבל גורם נוסף, לא פחות משמעותי בעיניי, הוא בעיית הביטחון העצמי - וזו להערכתי הסיבה למיעוט השתתפותן של נערות ונשים צעירות. יש מעט נשים שתעזנה לערוך ולכתוב ערכים בתחומים שהן לא מתמחות בהם. בד"כ הן תרגשנה שהן לא מספיק מבינות ולא מספיק יודעות. וזו, לדאבוני, תחושה שמעטים הם הגברים ששותפים לה. מכל מקום, אלה לא בעיות שוויקיפדיה עצמה מסוגלת לפתור. [[משתמש:פלימפססט|פלימפססט]] - [[שיחת משתמש:פלימפססט|שיחה]] 20:53, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::היי נועזת הוא יסוד בוויקיפדיה - אבל מה קורה כאשר אישה אומרת לאישה : את טעית! ומה קורה כאשר גבר אומר לאישה : את טעית! - לצערנו הרב, עדיין בתרבות שלנו לגברים יש הגמוניה על נשים - ולכן הנשים בורחות מכאן. וגם אם הן עורכות זמן מה הן אינן מתמידות. אני מדגישה - חסרות פה להערכתי כשישים נשים פעילות - נתון מספרי אקוויוואלנטי למספר הגברים הפעילים. [[משתמש:יעל י|יעל]] - [[שיחת משתמש:יעל י|שיחה]] 20:59, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

::::::{{התנגשות}} {{ציטוטון|לנשים משכילות בעלות משפחה יש הרבה פחות פנאי מאשר לבני זוגן}} - אמירה מעניינת. זוגתי ואני חולקים ביננו את מטלות התא המשפחתי שלנו (כביסה, נקיונות, בישולים, טיפול בקטנה וכד'), גם היא וגם אני עובדים במשרה מלאה (ואני אף לומד בערבים) ובכל זאת את זמני הפנוי (שבקושי נותר לי) אני מקדיש לויקיפדיה בעוד שהיא מעדיפה ללכת לאימוני ומשחקי [[מאמאנט|כדורשת]] בקבוצת החובבות המקומית. זה הכל עניין של העדפות בחיים, זה לא קשור לחלוקת הנטל בבית • [[משתמש:Damzow|עודד (Damzow)]] • [[שיחת משתמש:Damzow|שיחה]] • [[וק:רובה|לימין שור!]] • 21:01, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::מסכימה עם עודד; ואוסיף כי בשנה האחרונה קבלתי מכתבים ממספר נשים שנרשמו וערכו כאן והפסיקו - כי הכאב גבר על המוטיבציה לכתוב כאן. לו היה אומץ לב, היה צריך לקרוא אותם שוב ושוב, בכדי להפנים מדוע הפסדנו אותן. הן בקשו עזרה - אבל אי אפשר היה להושיט אותה, מסיבות כאלו ואחרות. מדוע לא העליתי זאת קודם ברשות הרבים? כנראה שאני לא מספיק נועזת כפי שראוי להיות בוויקיפדיה. [[משתמש:יעל י|יעל]] - [[שיחת משתמש:יעל י|שיחה]] 21:24, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::::::עודד, אינני מעוניינת בניתוח חייך האישיים. ההבדלים הם הבדלים סטטיסטיים, ואני בטוחה שהסטטיסטיקה עושה עוול לזוגות רבים. אבל ללא שום קשר לסיטואציה האישית שאתה מתאר, יש הבדל משמעותי גם מבחינת היכולת של נשים בעלות משפחה לתחום לעצמן זמן פנוי במסגרת משק הבית. מחקרים שהשוו בין נשים וגברים עובדים בעלי משפחה העלו שגברים נוטים יותר לזהות את הלחץ עם מקום העבודה ולהגדיר את הזמן בבית כזמן מנוחה, ואילו נשים נוטות יותר לראות דווקא במקום העבודה מפלט מהלחצים בבית או שאינן מבחינות בין שני האתרים מבחינה זו. אבל כל זה לא ממש רלוונטי לדיון שהועלה כאן, וודאי שלא מקדם אותנו לפתרון המבוקש. יעל, איזה סוג של עזרה הן ביקשו? [[משתמש:פלימפססט|פלימפססט]] - [[שיחת משתמש:פלימפססט|שיחה]] 21:31, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::::::: ראיתי לא מעט נשים שכתבו ערך, וזכו ליחס נוקשה או מזלזל. למרות שהערך נשאר, הן נעלמו או הורידו הילוך. גם אם הן לא יודו בכך, סביר להניח שהיחס הלא מפרגן בלשון המעטה שהן זכו לו, לא בדיוק חיזק את המוטיבציה שלהן להמשיך לתרום. גם אווירה הכללית של ויכוחים, מאבקים ומחיקות לא תורמת. הפיתרון- להעניק להן (ולתרומות שלהם) יחס של כבוד, מפרגן ונדיב ככול שניתן. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] 21:59, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::::::::פלימפססט, הן בקשו הגנה מפני מי שהתקיפו אותן (סטטיסטית כאשר 92% מהעורכים הם גברים), הן הותקפו, מילולית כמובן, שוב ושוב, בדף השיחה שלהן, ב-וק:במ, בדפי שיחה של עורכים אחרים - הן זכו למנה גדושה של ניתוח האישיות שלהן ולציון על ידיעותיהן שלא קיימות, ואי אפשר היה לעצום עין מההיתכנות של הפעם הבאה. עכשו, גם לגבר לא נעים כאשר מתקיפים אותו, לאישה קשה יותר כאשר זה בא מגבר ובפרהסיה, גם אם היא דעתנית/פמיניסטית ומה לא. בעתיד זה אולי יהיה אחרת אבל כרגע "זה ככה". אצל הבריטים יש מושג שנקרא ג'נטלמן; אני מוחלת על ג'נטלמניות, אני מעדיפה יחס אנושי, אמפטיה, הבנה כי אישה היא אדם שלם ושווה זכויות. אבל בהעדר היכולת לייצר זאת, אז בינתיים גם ג'נטלמניות לא תזיק. [[משתמש:יעל י|יעל]] - [[שיחת משתמש:יעל י|שיחה]] 22:04, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::::::אני מסכימה עם שניכם, אבל אני פסימית ביחס ליכולת שלנו "לחנך" את עורכי ויקיפדיה ולשנות מהותית את השיח שמתנהל כאן. לדעתי, המקסימום שאפשר לעשות זה להתערב בכל פעם ששיח תוקפני כזה מופנה כלפי אישה. נראה לי שאם במצבים כאלה יהיו כמה ויקיפדים שיתערבו ויבטיחו שהכותבות תקבלנה יחס אוהד (גם מבלי להסכים לעמדתן בוויכוח הספציפי), זה עשוי להועיל. באופן אישי, אשמח אם תיידעו אותי אם וכאשר אתם נתקלים במקרים כאלה. [[משתמש:פלימפססט|פלימפססט]] - [[שיחת משתמש:פלימפססט|שיחה]] 22:25, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::::::: הסיכוי היחיד לשינוי הוא באמצעות מחאה מאורגנת כאן אבל לא נראה שזה הולך לקרות. היו אפילו תלונות סרק נגד נשים בדף הבירבורים, ושום דבר לא השתנה. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] 22:37, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::::::::אגסי, למה כוונתך במחאה מאורגנת? ומה זה דף הברבורים? (הנה לכם הזדמנות להסביר פנים לעורכים חדשים, אפרופו הדיון למטה) [[משתמש:פלימפססט|פלימפססט]] - [[שיחת משתמש:פלימפססט|שיחה]] 22:48, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::::::::: הכוונה שתהיה התארגנות של חברות וחברים שיבואו עם דרישות ספציפיות לשינוי. (אני הצעתי שינויים בדף המשתמש שלי). דף הבירבורים = [[ויקיפדיה:בירורים]]. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] 23:20, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
:בהתחשב בעובדה שיש לנו 250 קבוצות ביקורת לא רעות, אני דיי מופתע שאף אחד לא חושב לשאול את השאלה: "מה קורה בוויקיפדיות אחרות?" • <span style="color: green;">חבר לחיים - אמצו כלב!</span> &rlm;[[משתמש:Ori|Ori]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ori|PTT]]&rlm; 23:12, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
:: (אחרי התנגשות) כמו בכול תחום, כדאי להתעניין מה קורה בעולם הרחב. אותי מסקרן לדעת במיוחד מה הסוד של ויקיפדיה השבדית שיש לה 490,000 ערכים וויקי הפינית שיש לה 304,000 ערכים. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] 23:28, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
:::עד כמה ידוע לי ש, כל הוויקיפדיות הנורדיות מריצות בוטים ותרגומי מכונה. בנוסף, אם תסתכל ברשימת כל הוויקיפדיות [http://meta.wikimedia.org/wiki/List_of_Wikipedias], תראה שלא הכל מתנקז למספר הערכים. יש עניין של "עומק" שזה בגדול בריאות ושיתוף פעולה של הקהילה:
[[קובץ:LA2 Depth 2008.png|שמאל|ממוזער|250px|מי הכי למעלה?]]
<div class="mw-content-ltr">
The "Depth" column (Edits/Articles × Non-Articles/Articles × Stub-ratio) is a rough indicator of a Wikipedia’s quality, showing how frequently its articles are updated. It does not refer to academic quality, which cannot be computed, but to Wikipedian quality, i.e. the depth of collaborativeness—a descriptor that is highly relevant for a Wikipedia.
</div>
:::אנחנו במקום השלישי בעולם אחרי אנגלית וערבית. לא חושב שיש לך יותר מידי מה ליפול מהשוודים. • <span style="color: green;">חבר לחיים - אמצו כלב!</span> &rlm;[[משתמש:Ori|Ori]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ori|PTT]]&rlm; 23:36, 21 באוגוסט 2012 (IDT) 
:::::אם הבנתי נכון, העומק נמדד כאן אך ורק על פי מספר העריכות של כל ערך, כך שמדד העומק ושיתוף הפעולה יעלה ככל שתרבנה מלחמות העריכה :) [[משתמש:פלימפססט|פלימפססט]] - [[שיחת משתמש:פלימפססט|שיחה]] 00:04, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::לא! זה קשור גם למספר הקצרמרים וליחס בין מספר הערכים לעומת מספר הדפים שאינם ערכים. ובגדול, כן, זה כולל מלחמות עריכה, קשקושים ובבל"ת, אבל זה מראה שהוויקיפדיה חיה, עורכת ומעדכנת את הערכים שלה ובעיקר מתדיינת. ולפי קרן ויקימדיה - זה טוב. • <span style="color: green;">חבר לחיים - אמצו כלב!</span> &rlm;[[משתמש:Ori|Ori]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ori|PTT]]&rlm; 00:18, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::סליחה, רק עכשיו קלטתי את הפירוט בסוגריים. תודה על ההבהרה. [[משתמש:פלימפססט|פלימפססט]] - [[שיחת משתמש:פלימפססט|שיחה]] 00:29, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::::::כלום. גם אני הייתי פעם כמו אגסי. אני זוכר היינו במקום ה-18 או ה-19 מבחינת מספר הערכים, ועם כל ויקפדיה עברה אותנו ש, הייתי מתבעאס (היום אנחנו במקום ה-33). אבל זה אומר הגידול שלנו הוא לא רק לגובה אלא גם לרוחב ש, הוא נשען על בסיס רחב ומוצק יותר. וכמו שאמרתי למעלה, מספר ערכים זה לא חזות פני כל. אגב, מעניין לציין את ויקיפדיה הערבית, בשנה וחצי האחרונה הולכת ונדמית לנו מבחינת הנתונים ש. אני מניח שהערבים גילו את ויקפדיה, ואולי את האינטרנט בכלל, בעקבות האביב הערבי והתפקיד היה לרשת בו ש. • <span style="color: green;">חבר לחיים - אמצו כלב!</span> &rlm;[[משתמש:Ori|Ori]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ori|PTT]]&rlm; 00:48, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::::מעניין. אני מוכרחה לשאול, מה הסיפור שלך עם כינוי הזיקה? [[משתמש:פלימפססט|פלימפססט]] - [[שיחת משתמש:פלימפססט|שיחה]] 00:59, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::::::::הוא מושמט או עובר לסוף המשפט • <span style="color: green;">חבר לחיים - אמצו כלב!</span> &rlm;[[משתמש:Ori|Ori]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ori|PTT]]&rlm; 10:50, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
::::אני ממליץ לך להסתכל ברפרוף על כמה ערכים מומלצים בוויקיפדיה הדנית או השוודית. לא כל הנוצץ... • <span style="color: green;">חבר לחיים - אמצו כלב!</span> &rlm;[[משתמש:Ori|Ori]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ori|PTT]]&rlm; 23:40, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
::::: אכן לא הכול נוצץ, אבל גם להם יש את הערכים המומלצים שלהם. לנו יש "עומק", שנובע מכמות גדולה של עריכות קטנות (גם לצורכי זכות הצבעה) וגם בשל מחיקות מרובות ושינויי נוסח קטנים, כמו שקרה (באופן מוגזם) בדפני ליף ובמחאת האוהלים. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] 00:15, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::גם זה אבל גם לא זה... • <span style="color: green;">חבר לחיים - אמצו כלב!</span> &rlm;[[משתמש:Ori|Ori]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ori|PTT]]&rlm; 00:35, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
::אם שואלים אותי הסיבה המרכזית לכך שאין כאן נשים היא שעיסוק בויקיפדיה נראה למשתמש החדש/המתחיל כדורש הרבה ידע טכני, עיסוק שמנסיבות היסטוריות/גנטיות נשים פחות מתחברות אליו. הסיבה שנשים פנו ליעל במייל היא לא בגלל שיותר נשים נפגעו מההתנהלות (אם כי לא פוסלת את האפשרות כלל ויש בזה משהו), אלא משום שגבר שמאס מויקיפדיה מסיבות רגשיות לא ישלח ליעל מייל על כך, כך נראה לי. אין ספק שאהבת חינם והארת פנים לא תזיק לשומקום, אבל לדעתי הבעיה המרכזית של ויקיפדיה היא שהממשק שלה לגמרי לא משהו ויש הרבה מה לשפר בו. נוסף לכך - אני לא רואה עניין רב לדחוף נשים לכתיבה בויקיפדיה דווקא, כשם שלא הייתי פותחת בקמפיין לעידוד גברים לעסוק במקצועות ההוראה. שכל אחד יעסוק במה שהוא חפץ ומה שהגברים עוסקים בו לא אמור להיות נר לרגליי האומה הנשית. [[משתמש:Zivya|TZivyA]] • [[שיחת משתמש:Zivya|שיחה]] • 23:26, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
:::אני מופתעת מההשערות מי שלח/ה לי מייל ומדוע. היה כדאי להתייעץ איתי קודם ;) [[משתמש:יעל י|יעל]] - [[שיחת משתמש:יעל י|שיחה]] 23:31, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
::::על סמך זה: {{ציטוטון|בשנה האחרונה קבלתי מכתבים ממספר נשים שנרשמו וערכו כאן והפסיקו}}. [[משתמש:Zivya|TZivyA]] • [[שיחת משתמש:Zivya|שיחה]] • 23:33, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::אז? "לא ישלח ליעל מייל"? [[משתמש:יעל י|יעל]] - [[שיחת משתמש:יעל י|שיחה]] 23:35, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::ההנחה הסמויה היא שאם ציינת דווקא את הנשים לא מדובר במספר שווה של נשים וגברים ששלחו לך מיילים, משום שזה סותר את התיאוריה שלך. אולם, הטענה שלי היא שלאו דווקא זה שנשים שלחו לך מיילים מצביעה על כך שיש יותר נשים שפורשות מויקיפדיה מהנסיבות המצויינות לעיל, אלא שיש יותר נשים שמדווחות על כך. [[משתמש:Zivya|TZivyA]] • [[שיחת משתמש:Zivya|שיחה]] • 23:43, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::::אם שמונה אחוז פעילות, וגם כותבים לי גברים, אז אולי תבדקי שוב. [[משתמש:יעל י|יעל]] - [[שיחת משתמש:יעל י|שיחה]] 00:02, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::לא הבנתי במה הסתבכת. על פי מה שכתבת כותבות לך יותר נשים מגברים. את טוענת שזה משום שיש יותר נשים שפורשות מויקיפדיה בגלל היחס אליהם וכו'. אני טוענת שפשוט יש יותר נשים ששולחות מיילים בנושא הזה. [[משתמש:Zivya|TZivyA]] • [[שיחת משתמש:Zivya|שיחה]] • 02:34, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::יותר נשים מגברים שמדווחות על כך דווקא ליעל. צריך גם לקחת בחשבון שחלק ממי שהפסיקו לערוך כאן הם אנשים שלא מתאימים לעריכה קבוצתית של ויקיפדיה (אך חלק מאותה קבוצה הם מי שאולי יוכלו ללמוד איך לערוך ביחד עם אחרים). כשקוראים רק תלונות של צד אחד קשה להבדיל בין הסוגים. בהזדמנות זו ראוי להזכיר גם את [https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/gendergap רשימת התפוצה] שעוסקת בנושא הזה. אני לא רשום אליה ולא פעיל שם ואין לי מושג עד כמה הדיונים בה פוריים. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 00:11, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

להזכירכם: בעיית מיעוט הכותבות איננה רק של ויקיפדיה העברית, אלא של כל הוויקיפדיות (התייחסות לכך הייתה בוויקימניה חיפה, שבה נערכה ארוחת צהריים מיוחדת לכבוד הוויקיפדיות שהשתתפו).{{ש}}
בערך בשנת 2000 התקיים באילת כנס TechEd הראשון (כנס המפתחים של מיקרוספט). הדמוגרפיה של הכנס הייתה לא שגרתית: מבין 1,200 המשתתפים, מרביתם מתחת לגיל 30, היו רק כ-5% נשים. בכנסים הבאים חלה תזוזה מסוימת (יותר משתתפים מבוגרים, יותר נשים), אך לא שינוי מהותי. זה מלמד שבעיית היעדרותן של נשים מתחומי פעילות מסוימים אינה רק של ויקיפדיה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 07:23, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

חברים וחברות יקרים, העליתי כאן בעייה. סטיסטיקות, מיילים ורשימות התפוצה לסוגיהן הן רק כלי עזר להבנה - ישנם מקורות נוספים ותובנות נוספות שיש לפרוש. אני מתעניינת בקהילה שלי ומקווה לשידרוגה המתמיד; אשמח אם גם קהילות אחרות תעזרנה במה שיעשה כאן בהצלחה. אל ההצלחה הזו אני חותרת. מקווה שיצאנו מהדיון עם שאלות, כי בלי שאלות גם אין תשובות. תודה לכולם, [[משתמש:יעל י|יעל]] - [[שיחת משתמש:יעל י|שיחה]] 07:42, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
:יעל, אם הבעיה היא לא של וויקיפדיה העברית ומדובר במשהו מובנה, אז הסיכוי לפתרון, גם אם יוצאים עם שאלות, נמוך • <span style="color: green;">חבר לחיים - אמצו כלב!</span> &rlm;[[משתמש:Ori|Ori]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ori|PTT]]&rlm; 10:52, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
::אורי, הנחת העבודה שלי אומרת שהמובנה הזה אינו מכשול. ואגב, התנועה הציונית הייתה מהראשונות בעולם שהעניקה זכות בחירות אזרחיות לנשים ועל אף התנגדויות ביישוב. יש מה לחדש ויש ליצור, אתמול אינו החדשות של מחר. [[משתמש:יעל י|יעל]] - [[שיחת משתמש:יעל י|שיחה]] 11:00, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

== שגרירים טכנולוגיים ==

אחת הטענות הנפוצות ביותר של עורכי ויקיפדיה כנגד המתכנתים וכנגד קרן ויקימדיה היא שנעשים באתר שינויים טכניים בלי הודעה מראש.

קהילת המתכנתים מודעת לבעיה הזאת היטב ומנסה כל מיני דרכים לשיפור התקשורת הזאת. אחת הדרכים היא שכמה שיותר אנשים יירשמו לרשימת התפוצה [https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikitech-ambassadors wikitech-ambassadors]. זאת רשימה עם תעבורה נמוכה: מגיע לשם מכתב אחד (באנגלית) פעם במספר שבועות. היא גם לא טכנית מאוד: רצוי להבין טיפה במושגי יסוד של תכנה, אבל אין שום צורך להיות מתכנת.

לרשימה הזאת מגיעות הודעות על שינויים משמעותיים צפויים, הזמנות לבדוק יכולות חדשות באתרים לניסוי, בקשות להעביר לקהילת העורכים מידע שימושי, וכו'.

רצוי שיהיו ברשימה הזאת כמה שיותר אנשים מוויקיפדיה העברית. אני יזמתי את הקמתה ואני נמצא בה מאז שהיא הוקמה, אבל צריך שיהיו עוד אנשים - לפעמים אני יכול לפספס משהו, לפעמים אני בחופשה, לפעמים נראה לי שיש שם משהו שלא חשוב לוויקיפדיה העברית, אבל מסתבר שהוא כן חשוב, וכו'.

אז אם מישהו מבין טיפה בתכנה ומוכן לנדב מזמנו טיפה כדי לקרוא הודעות באנגלית מדי פעם ולהעביר למזנון, בעברית ובהתאמה לצרכים של ויקיפדיה העברית - אנא הירשמו. תודה. --[[משתמש:Amire80|אמיר א׳ אהרוני]] - [[שיחת משתמש:Amire80|שיחה]] 09:26, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

== חסרים עשרות עורכים בעלי ידע מעמיק במדעי היהדות ==

בפסקה הקודמת עלתה בעיית המחסור בעורכות, אעלה כאן בעייה אחרת לא פחות חריפה. מאות ערכים העוסקים במה שמכונה "מדעי היהדות" לקויים וחסרים, והם כתובים מנקודת המבט של תלמידי ישיבה. טוב מאוד שבחורי ישיבה רבים משתתפים בויקיפדיה, אבל רע מאוד שאין כמעט כותבים ביקורתיים בעלי השכלה אקדמית מתאימה שיתקנו ויאזנו את הכתיבה הרבנית. כמה חבל שמורים וסטודנטים למקצועות אלה לא מרבים לתרום את חלקם למפעל הגדול של ויקיפדיה העברית. בברכה. [[מיוחד:תרומות/93.172.70.192|93.172.70.192]] 21:11, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
:חסרים מאות עורכים מעשרות (לפחות) תחומים. אך העדר נשים, שהן כ-50% מהאוכלוסייה הוא בעייתי יותר הן בגלל כמותן והן בגלל שייתכן שהדבר מעיד על בעיה בוויקיפדיה. כמו כן אני לא רואה טעם בדיון כזה במזנון כיון שאנשים שאינם כותבים בוויקיפדיה בד"כ גם לא יקראו אותו. ‏[[משתמש:ישרון|ישרון]] • [[שיחת משתמש:ישרון|<small>שיחה</small>]] 21:20, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
:אני חושש שהחוסר הזה הוא לא רק בוויקיפדיה. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 21:21, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
::כמובן, הרי הליצנים מכנים את החוג לתלמוד בשם "החוג לתלמיד", בגלל מיעוט המשתתפים בו. ועדיין, רצוי שנצליח לגייס תלמיד זה, ואולי את מוריו המצוינים, לכתיבה בוויקיפדיה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 07:25, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
:::בעד ההצעה של דוד ! מאות המלומדים המצויינים במדעי היהדות בארץ ובעולם ישמחו לתרום בוויקיפדיה, אבל צריך לגייס אותם, ולהבטיח שתרומתם תזכה לכבוד הראוי לה. [[משתמש:יעל י|יעל]] - [[שיחת משתמש:יעל י|שיחה]] 07:31, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
::::אני מכיר מעט את הנפשות הפועלות וקשה לי להניח שניתן יהיה לגייס את המורים. אלה עסוקים בכתיבת מאמרים ל[[תרביץ]], ואף שהם נעזרים בויקיפדיה בכל מיני נושאים, הם אינם טורחים להשתתף בכתיבת ערכים. אבל יש סיכוי שהתלמידים ישתתפו. בברכה, [[מיוחד:תרומות/109.186.53.145|109.186.53.145]] 20:21, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::שידאגו להעלות את [[תרביץ]] לרשת לקריאה חינמית ואנחנו ננסה לעשות את השאר. [[משתמש:עדירל|עדירל]] - [[שיחת משתמש:עדירל|שיחה]] 00:27, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

== חסרים עשרות עורכים נקודה==
לא צריך ללכת לפרלמנט, על זה אנחנו מסכימים. צריך להשקיע מאמץ בכיוון. גם זה ברור.
#אפשר לבדוק עם ויקיפדיות שכנות אם מישהו הצליח לעשות משהו אקטיבי בעניין. 
#צריך להמשיך לחפש חשיפה תקשורתית. 
#צריך להגדיל את מספר ההדרכות ואף להציע לגופים שונים הדרכות כאלו (בדומה למה שנעשה ב"עבודות ויקידמיות"). זה לא חיי להיות עם אקדמיה אלא עם כל גוף שאנו יכולים להזדהות עם המטרות שלו ושוויקיפדיה יכולה לסייע למטרות אלו. (אולי לנאמני החברה להגנת הטבע חשוב להפיץ את הידע אודות חיות ארצנו?)
#צריך להגדיל את המודעות בקהילת העורכים לחשיבות "הסבר פניך" לעורך המתחיל.
כל ערך נוסף הוא ערך נוסף, אבל כל עורך נוסף הוא שורה של ערכים חדשים.• [[משתמש:רוליג|רוליג]] <font size="1"> • [[שיחת משתמש:רוליג|שיחה]]</font> <span style="color: #C71585;"><font size="1"> • [[משתמשת:רוליג/אמץ חתול|שימו קערת מים לחתולי הרחוב]]</font></span> 21:44, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
: * צריך גם למנוע בריחות כותבים, לפעול להחזיר פורשים, ולשפר את תדמית המיזם, כמקום ידידותי ומסביר פנים לכותבים חדשים. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] 22:40, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
::סעיפים 1, 2 ו-3 מטופלים בדרך קבע על ידי [[ויקיפדיה:עמותת ויקימדיה ישראל|עמותת ויקימדיה ישראל]]. אני קורא לכל מי שהמיזם הזה והקשר שלו עם הקהילה חשובים לו, להצטרף לפעילות העמותה, או לפחות לקבל ולקרוא את המידעונים ו/או העדכונים שהיא שולחת. &rlm;[[משתמש:Ldorfman|Ldorfman]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ldorfman|שיחה]] 22:49, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
:::שלא ישתמע מדבריך שהדברים בטיפול העמותה ולכן אין לקהילה מה לעשות בעניין. להפך, זו ההזדמנות, כנציג העמותה, להציע לקהילה דרכים קונקרטיות איך לסייע בגיוס עורכים, או לפחות לשתף מה העמותה עושה בעניין. • [[משתמש:רוליג|רוליג]] <font size="1"> • [[שיחת משתמש:רוליג|שיחה]]</font> <span style="color: #C71585;"><font size="1"> • [[משתמשת:רוליג/אמץ חתול|שימו קערת מים לחתולי הרחוב]]</font></span> 08:31, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
:::: לדעתי הנושא המרכזי הוא בריחת המוחות מכיוון שלויקיפדיה יש חשיפה גדולה בתקשורת ובאינטרנט וכנראה שאין אחד שלא שמע עליה, ועד שמתעסקים בלהביא חדשים צריך לשמור על הישנים. היה צריך לעשות עבודת מחקר מדוע אנשים פורשים מויקיפדיה (אולי בתמיכת העמותה) ולהגיש המלצות איך לטפל בעניין וכן שהעמותה תקים "מחלקת שימור ויקיפדים" בדיוק כמו בהוט או בייס (אם אין ויקיפדים לא תהיה שום משמעות לפעילות העמותה). בסך הכל יש מלאי מצומצם מקרב דוברי העברית שיכולים להיות עורכים בויקיפדיה (שילוב של כישורי כתיבה ועריכה ונכונות להתנדב) ואם בוחנים את מספר העורכים הרשום, אז נראה שחלק ניכר מהמאגר הפוטנציאלי של כותבי עברית כבר היה כאן ונטש. והשאלות העיקריות הן איך להחזיר אותם ואיך לדאוג שמכאן ולהבא לא יעשו חשק לאנשים לעזוב את המיזם הזה. [[משתמש:Effib|אפי ב.]] • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/רגשות|התחברו ל♥]] • 09:32, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
::::: אני מסכים איתך בעיקרון. 1. בשלב ראשון צריך '''להפסיק עם ההכחשה שיש בעיה קשה של נטישת כותבים'''. 2. שלב שני- לנטוש את הקונספציה התבוסתנית שזה גזירת הגורל, שלא ניתן לצמצם את מימדי התופעה. 3. שלב שלישי- לנתח את הסיבות לפרישות ולתת עדיפות עליונה למשימה של שימור כותבים/לקוחות. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] 10:38, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::תודה רבה לאפי ולאגסי על המילים והתובנות. [[משתמש:יעל י|יעל]] - [[שיחת משתמש:יעל י|שיחה]] 10:42, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::::אפשר להתחיל בלא לשחזר עריכות של אלמונים וחדשים רק כי הם אלמונים או חדשים. זה לא קורה לכל העריכות של אלמונים וחדשים, אבל זה קורה הרבה יותר מכמה שאתם רוצים לחשוב. --[[משתמש:Amire80|אמיר א׳ אהרוני]] - [[שיחת משתמש:Amire80|שיחה]] 10:45, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::ואפשר להמשיך בהקפדה ואף שדרוג של דף כללי התנהגות בין חברי הקהילה ולהמשיך בהנחת תום כדרך חיים כאן. מי שאינם נמצאים בעניין הזה, אינם ראויים להרשאות או שיחזירו אותן. [[משתמש:יעל י|יעל]] - [[שיחת משתמש:יעל י|שיחה]] 10:51, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::::מצטרף לאמיר. אני מציע לכל ויקיפד וויקיפדית, גם ובעיקר לאלו שעוסקים בניטור ואינם מרחיבים ערכים, לכתוב בויקיפדיה במשך שבוע כאנונימי או כמשתמש חדש. לא מוכרחים שבוע, אפילו ליום יומיים. אני בטוח שהיחס שלכם לויקיפדיה ולויקיפדים אנונימיים ישתנה לתמיד.
:::::::לאפי, הקרן כבר עשתה מחקר כזה. ראה [http://strategy.wikimedia.org/wiki/Former_Contributors_Survey_Results תוצאות כאן] (חצי עזבו בגלל תסכול מיחס הקהילה הותיקה ומהסיבוכיות באתר וחצי אחר מסיבות אישיות), ואת [[:en:Wikipedia:WikiProject Editor Retention|מיזם מניעת עזיבת ויקיפדים]]. [[משתמש:ג&#39;יס|ג&#39;יס]] - [[שיחת משתמש:ג&#39;יס|שיחה]] 15:58, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::::אני נתקלתי בשיחזורים אכזריים לא פעם ולא פעמיים בתור חדש כאן לפני שנה וחצי, כשהיה מדובר בבעיית עיצוב קלה או ניסוח שהיה אפשר לתקן בעריכה נוספת ולא בשחזור. בנוסף, אחרי חצי שנה שלא הייתי כאן והוספתי עוד מידע רב (+3500) לערך (מתחום המד"ב, לא פוליטיקה). זכיתי, שוב, לשחזור אכזרי שהערתו הייתה "בטח כותב חדש ולא מנוסה" כשעיקר המחלוקת הייתה על כמה משפטים בודדים ששכתבתי. אילו לא היה לי אופי עקשן, ספק אם הייתי נשאר פה אחרי יחס מזלזל כזה. הקהילה מפסידה המון כותבים טובים שהמגרעה היחידה שלהם היא שאינם מוכנים לסבול יחס מזלזל. [[משתמש:Ttul007|Ttul007]] - [[שיחת משתמש:Ttul007|שיחה]] 08:46, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
לא צריך כותבים חדשים! לא צריך שום דבר! המיזם הזה לא החל בגלל צורך אלא בגלל רעיון מבריק שבניגוד לכל הסיכויים הצליח. מי שרוצה להצטרף יצטרף ומי שרוצה לנטוש ינטוש. אלו תהליכים טבעיים. אני כמובן מעריך מאוד כל מי שפועל אמיתית (לא בדיבורים במזנון) להרחיב את מעגל המשתמשים, אבל כנראה שאלו שעושים זאת מרגישים שזה תורם להם, אחרת, כנראה, לא היו עושים זאת. החוסר המרכזי, לדעתי, בוויקיפדיה העברית, אינו מספר הערכים או חסרונם של אישיות כזו או אחרת או עיירה ואגם כלשהם; החוסר המרכזי הוא בערכי ליבה ([[חקלאות]] לדוגמא, הפתיח בערך האנגלי תורגם על ידי לפני יותר מ-5 שנים ומאז ניתן לומר שלא קרה שם כלום) ובערכים בנושאי רוחב מרכזיים שגם אם קיימים הם מאוד מצומצמים ודלים (לדוגמא, [[ספרות אמריקאית]] החסר ו[[ספרות צרפתית]] שהיא רשימה במסווה ערך). בשביל הערכים האלו דרוש מומחה שרואה את כל רוחב היריעה. זה שנגייס עוד כותבים שיכתבו, כמוני, על כל מיני נושאים שוליים, לא ייקדם את ויקיפדיה בהרבה. אז מספיק עם ההכאה על חטא התמידית הזו.[[משתמש:The devious diesel|אודי]] - [[שיחת משתמש:The devious diesel|שיחה]] 22:00, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::::: Ttul007, גם אני סבלתי ועדיין סובל משיחזורים מחפירים. אבל הבעיה היותר חמורה, שבדפי השיחה חברים לפעמים מצדיקים שחזורים קטנוניים וכוחניים, וזה רק נותן דלק לחברים הכוחניים שאוהבים לשחזר אחרים. כל אחד שעיניו בראשו מבין שהשחזורים האלה מרחיקים המוני כותבים ויוצרים תדמית גרועה למיזם, אבל באופן מוזר שום דבר לא נעשה כדי לטפל בבעיה הקשה הזו. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[שיחת משתמש:אגסי#רשימת 100 הערכים הכי חסרים- בואו להציע שמות|רשימת הערכים הכי חסרים בויקיפדיה]] 23:58, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::::::[[משתמש:אגסי|אגסי]], תלונותיך החוזרות ונשנות בדפי השיחה מתחילות לשאת אופי של הטרדה. קודם שאתה מתלונן על הרחקת תורמים, כדאי שתבחן עד כמה בכיינותך הצדקנית הופכת מקום זה למאוס ומרחיקה תורמים. כאשר אני אמאס בוויקיפדיה, ללא ספק תופיע ברשימת התורמים לכך. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 08:29, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::::דוד, אם כבר ירדנו לפסים אישיים, נסה לחשוב עד כמה נעימה לסובביך, העובדה שבכל עשר שנות פעילותך פה, לא ביקשת, מעולם, את סליחתו של איש. תודה ובהצלחה. [[מיוחד:תרומות/109.160.176.233|109.160.176.233]] 08:52, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::::::כל כך נעים לתקוף בחסות האלמוניות. כל כך נעים לתקוף ללא בדיקה מינימלית. הנה [http://he.wikipedia.org/w/index.php?search=%22%D7%90%D7%A0%D7%99+%D7%9E%D7%AA%D7%A0%D7%A6%D7%9C%22+%22%D7%93%D7%95%D7%93+%D7%A9%D7%99%22&title=%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93%3A%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A9 חיפוש פשוט] שיראה לך מקומות אחדים שבהם התנצלתי (לא כל התוצאות קשורות בי, אבל יש מספיק). [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 21:34, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::::: דוד, להתנפל עלי לא יפתור את הבעיות. אף אחד לא יפרוש בגללי, כי אני לא תוקפני ולא מפריע לכתיבה. (אני מפריע רק למחיקות מופרזות, בצדק). צריך להודות שהמצב מחמיר וצריך רפורמה, וגם אתה יודע את זה. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[שיחת משתמש:אגסי#רשימת 100 הערכים הכי חסרים- בואו להציע שמות|רשימת הערכים הכי חסרים בויקיפדיה]] 09:44, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::::::אתה מפריע מאוד לדיונים בדפי השיחה, והגיע הזמן שמישהו יאמר לך זאת. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 21:34, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
צריך להפסיק להתעלל בעורכים הקיימים ולהפסיק להטות את ויקיפדיה לכיוונים פוליטיים שממאיסים את השהייה פה. [[מיוחד:תרומות/109.160.176.233|109.160.176.233]] 08:47, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::::חברים, אמינותנו בנויה על אי הסכמות. יחד עם זאת שלימותינו ועמידותנו בנויים על יכולת להביע חוסר הסכמה מבלי לערב בכך כעס, ומילים קשות. אני חוזר ומזכיר את זה. [[משתמש:slav4|ברכות אריאל פ.  (slav4)]] • [[שיחת משתמש:slav4|דף שיחה]] 08:55, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::::::::אי הסכמה מנומקת, אינה מכעיסה. חוסר רצון להקשיב וחוסר רצון לקיים דיונים אמתיים, הוא הדבר המקומם. כאשר בן אדם משחזר לך שלוש פעמים בלי נימוק ובפעם הרביעית, אחרי תחנונים רבים, "מנמק" ב"עדיפה הגרסה הקודמת" וכאשר הבירוקרט מודיע, במצב כזה "תסתדרו ביניכם" ונהנה לראות איך מתעללים בך, זה מקומם. [[מיוחד:תרומות/109.160.176.233|109.160.176.233]] 08:59, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::::::ובדיוק בגלל זה קמה לה תופעת שיחות טלפון, הודעות בפייסבוק (בעבר במסנג'ר) וסמסים של "בוא תעזור לי...". [[מיוחד:תרומות/132.64.30.16|132.64.30.16]] 09:11, 24 באוגוסט 2012 (IDT) 
::::::::::::{{אחרי התנגשות}}אין לשחזר עריכות בלי נימוק. כמו כן אין לשחזר עריכות שאינן השחתה. אחרי שאמרתי את זה אביא גם את הצד שנשמע הרבה פחות בדיונים כאלו, הצד של המנטרים קבוצה שצריכה לעבור על מאות ואלפי עריכות מדי יום: קצב ההשחתות גדול מהקצב של ניטורן, ההחלטות הרבות שמנטר צריך להחליט בזמן קצר לא מאפשרות מתן שיקול דעת מספק, ודיון רציני ומכובד על עריכה יאפשר מעבר על 5-10 עריכות ביום בעוד ביום רגיל עוסקים בניטור רציני לכל היותר עשרים מנטרים (במקרה הטוב) כך שלא תמיד האפשרות להקדיש לעריכות האנונימיים את תשומת הלב לה הם ראויים היא מעשית. למרות זאת אדגיש, מנטר שרואה עריכה שאינה השחתה ואין לו סבלנות וזמן להשקיע בה עליו לסמנה כבדוקה ולא לשחזרה, אם למרות זאת בחר לבטל את העריכה (אם שחזר - שיתנצל) עליו לנמקה. סוף מעשה במחשבה תחילה. ובתגובה לדבריך האחרונים: אף אחד "לא נהנה לראות איך מתעללים בך" זה משפט שאינו קשור למציאות. בברכה, ‏[[משתמש:ישרון|ישרון]] • [[שיחת משתמש:ישרון|<small>שיחה</small>]] 09:18, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
ספר את זה למשתמש דרור אבי ששחזר אותי שלוש פעמים בלי נימוק. ומעניין מאוד מדוע דרור [http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%9E%D7%99%D7%96%D7%9E%D7%99_%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94/Wiki_Loves_Monuments/%D7%A9%D7%9D_%D7%A2%D7%91%D7%A8%D7%99&diff=prev&oldid=12934105 מנסה להכשיר הצבעה לא חוקית]. {{לא חתם||אלמ}}
:::::::::::::מנטר שעורך בלי לקרוא הוא טרול. גם אם הוא משוכנע שהוא מנטר, הוא בעצמו טרול. צריך ניטור מפני מנטרים כאלה.
::::::::::::::לא כל מי ששוגה הוא טרול. ‏[[משתמש:ישרון|ישרון]] • [[שיחת משתמש:ישרון|<small>שיחה</small>]] 11:00, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::::::::::::דרור שיחזר עריכת אלמוני בדף הצבעה. מסיבות ברורות אין לאלמונים מה לחפש בדפי הצבעה (אותן הסיבות עצמן שבגללן גם בובות קש מנועות מהשתתפות בדיונים בדפי הצבעה). איני רואה כל בעיה עם שחזור עריכות אלמונים בדפי הצבעה, אפילו אם השחזור נעשה "על עיוור". אם ברצונך להשתתף בדיונים בדפי הצבעה ובהצבעות, היכבד/י והרשם/מי. השיחזורים הללו ממש לא רלוונטיים לדיון הזה, שדן בעריכות ושיחזורים במרחב הערכים. [[משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] - [[שיחת משתמש:קיפודנחש|שיחה]] 20:50, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::::::::::יש שחזורים על עיוור בערכים והשחזורים האלה אינם רק של אלמונים ושל חדשים. יש מי שתופס בעלות על ערכים. יש מי גם שמחליט שאם פלוני הוא בהשכלתו בעל מקצוע מסוים, הוא משחזר את כל עריכותיו בערכים שנוגעים למקצועות אחרים. אבל הכי גרוע מבחינת השחזורים העיוורים זה מה שקורה בערכים פוליטיים. אם ימני מתקן שגיאת דקדוק בערך פוליטי, יש שמאלנים שאוטומטית ישחזרו אותו (ולהפך, ימניים שישחזרו אוטומטית כל עריכה של שמאלני בערך פוליטי, כולל הגהות). בשום אופן לא מדובר על רק שחזורים אוטומטיים של אלמונים בדפי הצבעה. בשום אופן לא. [[מיוחד:תרומות/109.160.176.233|109.160.176.233]] 21:25, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
לא חסרים עורכים. עורכים יש למכביר. הבעיה שרבים מהם עורכים גרועים. חסרים, כמו בכל תחום, עורכים טובים. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם העשור|גם אני משתתף במיזם העשור!]] 08:57, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
:כששיפוט במריבות נעשה כלאחר יד, נשארים רק עורכים שעורכים כלאחר יד. [[מיוחד:תרומות/109.160.176.233|109.160.176.233]] 09:00, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
::אכן. חלק נכבד מהתורמים עזבו בגלל תחושת אי-צדק. כאשר אתה משוכנע בצדקתך אך לאף אחד לא איכפת או שלאף אחד אין כוח להיכנס לעומק הויכוח כדי לברר מי צודק, זה מוציא את החשק לעשות משהו במיזם הזה. [[מיוחד:תרומות/132.64.30.16|132.64.30.16]] 09:11, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
:גילגמש, שנות פעילותיך הראשונות במיזם הן אחת הסיבות שויקיפדיה סובלת היום ממחסור בתורמים. הנזק שגרמת בתקופה זו הוא בלתי הפיך. [[מיוחד:תרומות/132.64.30.16|132.64.30.16]] 09:16, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
::אני בשום אופן לא חושב שיש כאן בעיה בגלל אדם אחד ובטח לא בגלל גלגמש. אשמח לקרוא למה אתה חש כפי שאתה חש. [[מיוחד:תרומות/109.160.176.233|109.160.176.233]] 09:33, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
:::זה שיש כל כך הרבה משתמשים שמעדיפים להגיב כאן כנגד הגברדיה הוותיקה באנונמיות כפי שנהוג במדינות דיקטטוריות חשוכות, מראה יותר מכל שיש כאן בעיה קשה. {{לא חתם||אלמ}}
===שבירה===
איכשהו התדרדר הדיון לקלישאות של גברדיה כוחנית מול אנונימים מסכנים ובכך מרחיק את הפעילים (אלו שמזדהים עם הוויקיפדיה ורוצים בטובתה, ויכולים באמת לעשות שינוי כלשהו) מלעסוק בנושא החשוב. הצעתי לעיל מספר תחומים שכדאי לחשוב עליהם, אך הדיון התמקד בשחזורים ללא הסבר. הדעות לכאן (העדר משאבים מצד המנטרים להסביר כל שחזור) ולכאן (תחושת חוסר האונים וכדומה) מוכרות. {{ש}} אני מבקש להפריד בין היחס לאנונימיים והיחס לעורכים רשומים חדשים (אפילו הדיון לעיל הוא דוגמה נהדרת). ומציע כי '''שחזור של משתמש חדש רשום (ולצורך העניין - עורך שאינו מוכר למנטר ייחשב כעורך חדש) ילווה בהסבר בדף השיחה של הערך או בהזמנה לקבל הסבר וסיוע מחונך בחממה'''. האפשרות השנייה נועדה לתת אלטרנטיבה לאלו שאין להם את היכולת או הרצון להיות מסבירי פנים. בכל הנוגע לאנונימים - המצב יישאר כפי שהוא היום. • [[משתמש:רוליג|רוליג]] <font size="1"> • [[שיחת משתמש:רוליג|שיחה]]</font> <span style="color: #C71585;"><font size="1"> • [[משתמשת:רוליג/אמץ חתול|שימו קערת מים לחתולי הרחוב]]</font></span> 11:47, 25 באוגוסט 2012 (IDT)

==פרוייקט ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת - עדכון (ההרשמה החלה לחלק מהפעילויות)==
ברצוני לעדכנכם במצב הפרוייקט (למי שלא מכירו, כתובתו בקיצור [[וק:WLM]]. המדובר בתחרות נושאת פרסים לצילום אתרי מורשת במדינת ישראל. את רשימת האתרים (החלקית) קיבלנו מהמועצה לשימור אתרים ומתנדבים שלנו עומלים על מילוי הפרטים.

עידכונים:
* אתר הפרוייקט עלה לאוויר. הוא עדיין לא מושלם, ועדיין עובדים עליו - אולם ניתן לראותו כאן: [http://www.wlm.org.il www.wlm.org.il]
* אנו זקוקים למתנדבים. ניתן להירשם [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/Wiki Loves Monuments/מתנדבים|כאן]]
** לא מדובר בעבודה רבה מידי, אלא סיוע למילוי הרשימות (נא לא לעשות זאת עצמאית אלא בתיאום איתי), והשתתפות בטיולים.

* במסגרת הפרוייקט - אנו מארגנים שיעורי צילום (לחובבים) וסיורים ברחבי הארץ. ההרשמה לשיעורי הצילום נפתחה. בקרוב תפתח ההרשמה לסיורים. ניתן לראות פרטים [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/Wiki Loves Monuments/פעילויות מתוכננות|כאן]]

* בנוסף, אנו השגנו חסות לביקור ויקיפדים (ובני משפחותיהם) באתרי מורשת שהכניסה אליהם בתשלום (מובן שמצפים מאיתנו לבוא, לצלם, ולכתוב ערכים על האתרים). נפתחה ההרשמה. שמות האתרים, שעות הפתיחה וההרשמה מפורטים [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/Wiki Loves Monuments/תחנות מידע|כאן]] 

אשמח לענות על של שאלה. [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 22:03, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
:סתם כמה שאלות (הן רק נשמעות כניגוח :-)): מי החליט שאלו אתרי מורשת? דרך סוליג כן ומצדה לא? הכותל לא והאכסניה האוסטרית כן? והיכן [[תל חי]]? שדרות יצחק ושדרות הצבי בחיפה הן אתרי מורשת? מורשת למה? יש שם כמה בתים משנות ה-30 וה-40 אבל גם בתים חדשים. הם בטח לא אתרים לשימור (רק חלקם) כמו שמישהו/י שם קטגוריה כזאת עליהם. בחיפה התצלום של מעלה השחרור הוא יותר המדרגות המובילות לכיוון רחוב שיבת ציון. ומה מורשת במעלה השחרור? יש שם בתים ערביים ובתקופת המנדט היה שם בית זונות ידוע.  [[משתמש:Shannen|Shannen]] - [[שיחת משתמש:Shannen|שיחה]] 09:04, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
:: לצערי עוד לא נכתב הערך [[אתר מורשת בישראל]]. בעיקרון מי שמציע את האתרים זה המועצה לשימור אתרים, ומי שמאשר את הרשימה זה הרשות המקומית. אתר מורשת הוא בהגדרה אתר שנבנה אחרי שנת 1700 (כל אתר מלפני שנה זו הוא [[אתר ארכיאולוגי]] על פי [[חוק העתיקות]]). ישנו גם [[אתר מורשת לאומית בישראל]] שמוגדר על ידי משרד ראש הממשלה (וזה כולל לדוגמא את הכותל). [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 09:45, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
:::אני לא מכיר כל אישור של עיריית חיפה לאתרים של חיפה (יכול להיות שיש, אני לא מכיר). אשמח לראות אסמכתא לעניין. בבניינים לשימור של עיריית חיפה, הרחובות האלו לא מוזכרים. ד"א בתים אחרים כן מוזכרים והם לא מופיעים ברשימה הנ"ל (שלושת בתי הנחושת, הבית בכיכר רקפות ועוד). בכל מקרה גם אתה מסכים איתי שאין דינו בניין לשימור (כמו שהוסף לקטגוריה) ל"אתר מורשת" (יהיה מה שיהיה). [[משתמש:Shannen|Shannen]] - [[שיחת משתמש:Shannen|שיחה]] 11:20, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
::::כמי [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/גלאם/ספריית יונס וסוראיה נזריאן, אוניברסיטת חיפה|שבוחן בימים אלה ארכיונים של חיפה]], אני יכול להעיד שיש מבנים נוספים רבים בעיר שהוגדרו כמבנים לשימור ולכל אחד הוכן "סקר אתר". יחד עם זאת, אלה לא מבנים המוגדרים כאתרי מורשת. &rlm;[[משתמש:Ldorfman|Ldorfman]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ldorfman|שיחה]] 13:51, 25 באוגוסט 2012 (IDT)

== הפניה להערת שוליים – לפני הנקודה או אחריה ==
קראתי כאן לפני זמן מה דיון בנושא זה. אינני יודע מה עלה בגורלו, אך יורשה לי להוסיף את דעתי בעניין.


זה אחד המקרים היפים שבהם שני הצדדים צודקים – הכול תלוי בשאלה אם ההפניה להערת שוליים מתייחסת '''למשפט כולו''' או לחלק ממנו, כלומר במקרה שלפנינו: '''לחלק האחרון של המשפט'''.


אם ההפניה להערת שוליים מתייחסת ליחידה שהיא המשפט כולו או ציטטה בת מספר משפטים, צריכה הפניה זאת לבוא '''אחרי היחידה''', כלומר: אחרי כל מה שהוא חלק מן היחידה, ובכלל זה הנקודה.


אם ההפניה מתייחסת '''לחלק מן המשפט''' - למילה האחרונה או למילים האחרונות, מן הראוי לזכור שהנקודה היא היא הסימן לסיום המשפט, כלומר: היא צריכה לבוא אחרי שגמרנו לכתוב את כל מה ששייך למשפט. משמעות הדבר היא שתחילה כותבים את המילה האחרונה, מוסיפים את כל מה ששייך לה, ובמקרה שלנו – ההפניה להערת שוליים, ורק אז כותבים את הנקודה "הקדושה" (והוא הדין בסימן שאלה או בסימן קריאה). ובא לציון גואל.


זאת הזדמנות לי, כ"חדש בארץ" להביע את הוקרתי העמוקה לו'יקיפדים. כדי להתקדם בחיים נחוץ כוח. ידע הוא כוח, ואתם דואגים לדבר החשוב הזה – מספקים לציבור ידע, כוח, וחלק מכם עושה זאת כבר שנים, ואפילו בצנעה הרחק מאורות הבמה. כל הכבוד!

מה דעתכם, חברים, על סוגיית <nowiki>[ ]</nowiki>. ? --[[משתמש:שמעון זילבר|שמעון זילבר]] - [[שיחת משתמש:שמעון זילבר|שיחה]] 04:34, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
::שלום רב, נוטה לכיוון של []. הסוגריים עם המספר מהווים בעצם חלק בלתי נפרד מן הדברים שנאמרו קודם. הנקודה מסיימת את הנושא ולכן הגיונית עדיף שהערות תופענה לפני הנקודה המסיימת נושא. בברכה,  [[משתמש:רפאל גורי|Rafael Guri ]] שיחה 07:37, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
:::זו לא רק שאלה אם היא מתייחסת למשפט כולו או לחלק ממנו. זו בעיקר שאלה אסטטית. אנשים שמבינים בדפוס אומרים, ולגמרי בצדק, שהרחקה של הנקודה מהמילה האחרונה זה דבר מכוער.
:::יש ויכוח דומה, אם כי בעיקר בשפה האנגלית, על מירכאות: אם המילה האחרונה במשפט היא סוף ציטוט, האם לכתוב את הנקודה לפני המירכאות או אחריהן? בדפוס מסורתי באנגלית נהוג להדפיס את הנקודה תמיד בתוך המירכאות מטעמים אסטטיים. בעולם המחשבים, כולל בוויקיפדיה, נהוג להדפיס את הנקודה מחוץ למירכאות למרות הפגיעה האסטטית, מכיוון שמירכאות משמשות לעתים קרובות לכתיבת פקודות בשפות מחשב, ורק המילים שבאמת צריך לכתוב במחשב צריכות להימצא בתוך המירכאות. הבעיה הזאת אינה קיימת עם הערות שוליים - הן מיועדות תמיד רק לקורא ולא למחשב, והוקרא יכול להבין למה ההערה מתייחסת. בגלל זה עם הערות שוליים צריך להתחשב באסטטיקה ובמסורות של דפוס ולא להמציא משמעויות שאינן נחוצות. --[[משתמש:Amire80|אמיר א׳ אהרוני]] - [[שיחת משתמש:Amire80|שיחה]] 09:38, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
:::: באותה מידה ניתן לאמר כי הערת השוליים (בין אם מדובר בטקסט או אסמכתא) היא חלק מהמשפט, ולכן צריכה לבוא לפני הנקודה המסיימת אותו. [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 10:00, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::נו, הלוא זה בדיוק מה שניסיתי להפריך: יכול להיות שהיא חלק מהמשפט, אבל בן־אדם יכול להבין את זה בעצמו, ומכיוון שכך, השיקול האסטטי חשוב יותר. --[[משתמש:Amire80|אמיר א׳ אהרוני]] - [[שיחת משתמש:Amire80|שיחה]] 10:23, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::אין ספק שמבחינה אסתטית, מקומה של הערת השוליים לפני סימן הפיסוק. [[משתמש:יוסי|יוסי]] • [[שיחת משתמש:יוסי|שיחה]] 13:22, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::::זה עניין של טעם ולא משהו שאפשר להגיד עליו "אין ספק". (ואולי מה שיוסי כתב היה בדיחה. מצטער, אני חסר חוש הומור בעניינים כאלה.)
:::::::במקום להתווכח על טעם, אפשר פשוט לפתוח כמה ספרים. פתחתי עכשיו עשרה ספרים ובכולם מצאתי את הערת השוליים אחרי סימן הפיסוק. --[[משתמש:Amire80|אמיר א׳ אהרוני]] - [[שיחת משתמש:Amire80|שיחה]] 13:51, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::מי שמאמץ את האסתטיקה לחיזוק טענה בקלות כמוך, צריך לזכור מה חוזקה של הטענה הזו וכמה קל להפוך אותה בסימטריה מושלמת. אם לדעתך מדובר בבדיחה ללא מצחיקה, שיהיה :) אמורה להיות הצבעה או שלא, אפשר לחכות עם נסיונות השכנוע לשלב שיהיה בהם צורך. [[משתמש:יוסי|יוסי]] • [[שיחת משתמש:יוסי|שיחה]] 14:25, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::::::יצא לך לקרוא ספרים על דפוס? הקלות והחדות שבה משתמשים בספרים האלה במילים "יפה" ו"מכוער" מכניסה להלם בהתחלה, שכן איך אפשר לומר דברים כאלה בצורה כה חותכת על דבר שהוא עניין של טעם? אבל מתרגלים לזה.
:::::::::מזל שיש גם הוכחות אחרות לכך שיש מסורת של הדפסת ההערה אחרי סימן הפיסוק. --[[משתמש:Amire80|אמיר א׳ אהרוני]] - [[שיחת משתמש:Amire80|שיחה]] 15:25, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
:לטעמי מיקומה של הערת השוליים לפני סימן הפיסוק, אבל בין כך ובין כך הרבה יותר חשוב שיהיה אחידות בויקיפדיה (כרגע אין, לצערי) • [[משתמשת:אור שפירא|אור שפירא]] • [[שיחת משתמשת:אור שפירא|שיחה]] •  ד' באלול ה'תשע"ב • 13:31, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

== בעבר ==

בעבר, רציתילפתוח את מיזם "בטיפול ישן" שמטרתו הייתה לרכז את הערכים בתבנית "לטיפול דחוף" במיזם זה. צצו מספר התנגדויות למספר למיזם זה. היום, אני רוצה לעלות אותו שנית. ראו [[משתמש:Dekel E/מיזם בטיפול ישן]]. אני רוצה לציין שהמיזם עוד בשלבי עבודה. בברכה, [[משתמש:Dekel E|ההר אדרניק]] <span style="white-space:nowrap; font-weight:bold;">&nbsp;•&nbsp;</span> [[שיחת משתמש:Dekel E|שיחה]]. 13:41, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
:אני מתנגדת. הערכים המבוקשים ב"לטיפול דחוף" הם בדרך כלל לא באמת הרבה יותר דחופים מכל מיני ערכים אחרים על פני הגלקסיה. אפשר באותה מידה לקיים רשימה של ערכים אקראיים וחשובים מספיק מויקיפדיה האנגלית. קיימים מספיק מיזמים ממוקדי-נושא אחרים, ולדעתי הפורמט הזה עדיף. [[משתמש:Zivya|TZivyA]] • [[שיחת משתמש:Zivya|שיחה]] • 13:49, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
::[[שיחת משתמש:Dekel E/מיזם בטיפול ישן#עבור קישור מהמזנון|הערותי מאז]] עדיין בתוקף, אך הדבר כאמור לא צריך למנוע ממך להתחיל במיזם כזה במסגרת מרחב המשתמש שלך. כרגע עליך לבצע עבודת הכנה נוספת. [[משתמש:Neukoln|נויקלן]] 13:56, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

== בוט לתבנית "פירוש נוסף" ==

בזמן האחרון אני מוצא הרבע ערכים שמסתיימים בסוגריים וכוללים בתחילתם את התבנית {{תב|פירוש נוסף}}, למרות שזה לא נכון לשים את התבנית במקרה כזה (למעט מקרים חריגים, כגון מקרה שבו הערך הוא על ספר ששמו נגמר בסוגריים). אני חושב שצריך שיהיה בוט שימחק את התבנית הזאת מכל הערכים שמסתיימים בסוגריים, ויהיה צריך לשים תבנית מיוחדת שמסמנת ערכים שהבוט יצטרך להתעלם מהם. בוט כזה יעזור מאוד. --[[משתמש:פדיחה|פדיחה]] • [[שיחת משתמש:פדיחה|שיחה]] • <small>אופס! פדיחה...</small> 15:18, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
:יש מי ש[http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%99%D7%95%D7%90%D7%A9_%28%D7%9E%D7%9C%D7%9A_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C%29&diff=3465608&oldid=3453266 לא יסכים] אתך, ובכל אופן זו לא עבודה לבוט. '''[[משתמש:חי|חי]]'''  <sub>◣ 23.08.2012, 15:28 ('''[[שיחת משתמש:חי|שיחה]]''') </sub>
::כנ"ל גוגל X 2 • [[משתמש:חיים 7|חיים 7]] • ([[שיחת משתמש:חיים 7|שיחה]]) • ה' באלול ה'תשע"ב •  15:42, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

== תרגום סקר עורכים חדש ==

שלום,

בקרוב עומד להתבצע סקר עורכים חדש. אנא עזרו לתרגם אותו. זה קצת דחוף.

'''זה חשוב''', כי זה יעזור לעורכי ויקיפדיה העברית למלא את הסקר, וככל שיותר עורכים ימלאו אותו, ככה הדברים שחשובים לנו יגיעו לקרן.

רובו כבר מתורגם, כי שאלות רבות חוזרות על עצמן מהסקר הקודם, אבל צריך:
* [https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Special%3ATranslate&taction=proofread&group=page-Research%3AWikipedia+Editor+Survey+August+2012%2FQuestions&language=he&limit=5000&task=reviewall לבדוק שוב שהשאלות הקודמות מתורגמות טוב], ואם זה לא טוב, אז לתקן.
* [https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Special%3ATranslate&taction=translate&group=page-Research%3AWikipedia+Editor+Survey+August+2012%2FQuestions&language=he&limit=5000&task=view לתרגם את מה שעדיין לא מתורגם מאנגלית לעברית]. מה שלא מתורגם, מופיע בירוק. כדי לתרגם, יש ללחוץ על הקישור בעמודה הצרה.

תודה רבה לכל מי שיעזור. --[[משתמש:Amire80|אמיר א׳ אהרוני]] - [[שיחת משתמש:Amire80|שיחה]] 18:31, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
:השאלות הקודמות--אני דימכיר די טוב את קרן ויקימדיה ומתקשר באופן קבוע עם הקרן. typo.
::כבר תוקן, ותודה למי שתיקן. בדיוק בשביל דברים כאלה אני מבקש לבדוק את התרגומים הקיימים. --[[משתמש:Amire80|אמיר א׳ אהרוני]] - [[שיחת משתמש:Amire80|שיחה]] 19:12, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

== טיוטות ==
אחת ולתמיד, אני מציע להחליף את שמם של ארגזי החול לשם עברי פשוט ומובן: טיוטות. אני יודע שמוצא המילה טיוטה בשפה הארמית, אך היא עדיין מובנת יותר לסטודנט המצוי מאשר הכינוי ארגז חול. יש התנגדות? [[משתמש:ליאור|ליאור]] [[פורטל:ביתא ישראל|<big>पॣ</big>]] • כ"א באב ה'תשע"ב • 09:49, 9 באוגוסט 2012 (IDT)
:{{בעד}}[[משתמש:Assafn|Assafn]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Assafn|שיחה]] 10:17, 9 באוגוסט 2012 (IDT)
:{{בעד}} אנחנו אכן לא בגן. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 10:28, 9 באוגוסט 2012 (IDT)
:{{בעד}} ‏[[משתמש:Ofekalef|אופקאלף]] • [[שיחת משתמש:Ofekalef|שיחה]] • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם המקור האמין|הצטרפו למיזם המקורי!]]‏ 10:31, 9 באוגוסט 2012 (IDT)
:{{בעד}} איך לא חשבו על זה קודם? בברכה, [[משתמש:משתמש כבד|משתמש כבד]] - 10:58, 09/08/12
:{{בעד}} אבל מיקסר יותר טוב :). [[משתמש:החבלן|החבלן]] • [[שיחת משתמש:החבלן|שיחה]] • <small>[[ויקיפדיה:מועדונים/מועדון החלל הוויקיפדי|מועדון החלל הוויקיפדי]]</small> 11:40, 9 באוגוסט 2012 (IDT)
: {{בעד}} כמה פשוט, ככה גיאוני. [[משתמש:Itzuvit|Itzuvit]] - [[שיחת משתמש:Itzuvit|שיחה]] [[וק:סד|<span style="color: PINK;">ה-סדנה</span>]] 12:29, 9 באוגוסט 2012 (IDT)
: {{בעד}} [[משתמש:Virant|Virant]] - [[שיחת משתמש:Virant|שיחה]] 16:30, 9 באוגוסט 2012 (IDT)
:{{בעד}} ואז גם תבוטל מילת הסוד הידועה רק לבעלי ח"ן - ארג"ח. [[משתמש:Zivya|TZivyA]] • [[שיחת משתמש:Zivya|שיחה]] • 17:47, 9 באוגוסט 2012 (IDT)
:{{בעד}} קטונתי מלדבר אבל עדיין... תמיד עדיף מילים עבריות "מקוריות" על תרגום ישיר מלטינית [[משתמש:Ohad.cohen|אוהד]] - [[שיחת משתמש:Ohad.cohen|שיחה]] 19:42, 2 בספטמבר 2012 (IDT)
בהזדמנות זו הייתי מציע לחשוב על שמות חלופיים, עבריים, קצרים וקולעים, לבעלי ההרשאות - תחת "מפעיל מערכת" (איזו מערכת הפעיל?), "ביורוקרט" (...) ו"דייל" (האומנם?). יש רעיונות? בברכה, [[משתמש:ינבושד|ינבושד]] • [[שיחת משתמש:ינבושד|שיחה]] • כ"א באב ה'תשע"ב.
:הערה: כבר היה ניסיון לשנות את שם ההרשאה "ביורוקרט" לשם עברי: ר' [[ויקיפדיה:ביורוקרט/שם חדש]] ו[[ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 55 #שינוי שם להרשאת ביורוקרט]]. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 12:39, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

את הדיילים אולי הייתי שומר בשמם הנוכחי, שהוא תרגום מילולי של שמם האנגלי באינטרוויקי. מאחר שמפעילי המערכת ממילא מכונים בקיצור "מפעילים", אפשר להפוך זאת לרישמי, או לתקן ל"מתפעלים", כלומר מסייעים לויקיפדיה לפעול בעצמה. בברכה, [[משתמש:משתמש כבד|משתמש כבד]] - 11:50, 09/08/12
:{{בעד}}, בהנחה שזה לא מחייב הצבעה ב[[כנסת ויקיפדיה]]. מה עם לעברת את השם "שיטת שולצה"? [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] - [[משתמש:אגסי#עדכונים אקטואליים שכדאי לעשות|עדכונים אקטואליים נחוצים!]] 13:59, 9 באוגוסט 2012 (IDT)
:: או '''מנהלים'''. &rlm;[[משתמש:atbannett|עמיחי]] • [[שיחת משתמש:atbannett|שיחה]]  01:52, 12 באוגוסט 2012 (IDT)
::חשבתי שתמו הימים שבהם היו מעברתים שמות משפחה של אנשים. [[משתמש:תומר א.|תומר א.]] - [[שיחת משתמש:תומר א.|שיחה]] - <sub>[[משתמש:תומר א./משנה ויקיפדית|משנה ויקיפדית]]</sub>  14:13, 9 באוגוסט 2012 (IDT)
::: בויקי הפולנית זה Metoda Schulzego אז בעברית צריך להיות [[שיטת שולי]]. סתאאם :) [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] - [[משתמש:אגסי#עדכונים אקטואליים שכדאי לעשות|עדכונים אקטואליים נחוצים!]] 14:27, 9 באוגוסט 2012 (IDT)
:{{נגד}} קרוב ל 10 שנים השם ארגז חול מקובל בויקיפדיה אני לא חושב שצריך עכשיו לשנות בגלל כמה סטודנטים לא מרוצים וחוץ מי זה שלדעתי טיוטה וארגז חול זה לא בדיוק אותו הדבר. [[משתמש:Gutter|Gutter]] • [[שיחת משתמש:Gutter|שיחה]] 14:37, 9 באוגוסט 2012 (IDT)
::אני מוכן לקבל גם סתם "דף ניסוי" [[משתמש:Assafn|Assafn]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Assafn|שיחה]] 16:18, 9 באוגוסט 2012 (IDT)
:{{בעד}} [[משתמש:איתמר ק.|איתמר ק.]] - [[שיחת משתמש:איתמר ק.|שיחה]] 17:50, 9 באוגוסט 2012 (IDT)
:{{בעד}} [[משתמש:Ijon|Ijon]] - [[שיחת משתמש:Ijon|שיחה]] 22:59, 9 באוגוסט 2012 (IDT)
:{{נגד}} ארגז חול זה מצוין. אם זה לא מספיק מכובד לכמה משתמשים, אפשר אולי להסב ל"שולחן חול" (כמו בצבא) ואז הם יחושו כמו מצביאים המנהלים באופן סמכותי ומבריק קרבות הרי גורל.[[משתמש:The devious diesel|אודי]] - [[שיחת משתמש:The devious diesel|שיחה]] 23:40, 9 באוגוסט 2012 (IDT)
:{{בעד}} "ארגז חול" הוא מונח הלקוח מתחום המחשוב (וכבר יש לנו את הערך "[[ארגז חול (מחשבים)]]" המסביר זאת). בעולמנו הוויקיפדי כיום, אני חש שרוב המשתמשים החדשים אינם מכירים את המשמעות המקורית של המונח, לפני שאומץ על-ידנו למיזם זה. לפיכך, אין שום מניעה לעשות עוד צעד בהנגשה של ויקיפדיה לקהלים הרחבים המצטרפים אליה ולשנות את שם המונח לכזה שמובן יותר לציבור הרחב. &rlm;[[משתמש:Ldorfman|Ldorfman]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ldorfman|שיחה]] 03:15, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
:{{בעד}} - איך לא חשבו על זה קודם? [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 09:54, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
: {{בעד}} הצעה טובה והגיונית [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם העשור|גם אני משתתף במיזם העשור!]] 11:36, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
: {{בעד}} [[משתמש:slav4|ברכות אריאל פ.  (slav4)]] • [[שיחת משתמש:slav4|דף שיחה]] 12:05, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
: {{נגד}} לדעתי, יש כבר אנשים שהתרגלו למבנה זה בוויקיפדיה. ארגז חול הוא יותר מקום לבדיקת החומר הנכתב. טיוטה היא עותק של ערך מסויים שעבר שינויים קלים. אפשר לקרוא לדף ארגז חול טיוטה רק לאחר שהערך יצא לאור בוויקיפדיה. איתי בריבוע כתב/ערך  16:04, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
: {{בעד}} ארגז חול נועד לניסויים (כגון לימוד [[תחביר ויקי]] וניסויי עריכה). ארגז חול אישי, בהקשר שנידון כאן, משמש בפועל כטיוטה. "כתוב טיוטה במרחב הטיוטות האישי, מאשר כתוב את הערך בארגז חול" - מה יותר ברור? נראה לי שהמונח "טיוטה" יהיה יותר ברור לאדם שבא מבחוץ, ואילו "ארגז חול" הוא יותר "[[סלנג]] פנימי" של ויקיפדים ותיקים. בברכה, '''[[משתמש:MathKnight|<font color="blue">M</font><font color="black">ath</font><font color="green">K</font><font color="black">night</font>]]''' <font color="blue"></font> ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]])  16:18, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
: {{בעד}} בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 18:33, 11 באוגוסט 2012 (IDT)
:{{בעד}} שיהיה 17 בעד, אין צורך בפרלמנט. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • [[ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה|מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך]] 18:47, 11 באוגוסט 2012 (IDT)
: {{בעד}} • [[משתמש:חיים 7|חיים 7]] • ([[שיחת משתמש:חיים 7|שיחה]]) • כ"ד באב ה'תשע"ב •  03:41, 12 באוגוסט 2012 (IDT)
* {{בעד}} [[משתמש:בנימין|בנימין]] - [[שיחת משתמש:בנימין|שיחה]] - [[ויקיפדיה:עמוד ראשי/עיצוב העשור|תרמו למיזם עיצוב העמוד הראשי לקראת העשור! ]] 07:52, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
==== לפרלמנט? ====
OK. התברברנו, יש לפחות חמישה תומכים, נעביר את הנושא להצבעה ב[[ויקיפדיה:פרלמנט|פרלמנט]]? &rlm;[[משתמש:Ldorfman|Ldorfman]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ldorfman|שיחה]] 23:07, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
:למה ענייני סמנטיקה לפרלמנט? לא צריך הצבעה בשביל צורת התבטאות, גם ככה הדפים מועברים ל[[משתמש:משתמש/שם הערך]] לרוב ולא ל[[משתמש:משתמש/ארגז חול]]. השינוי הוא בעיקר בצורת הפנייה למשתמשים שהעבירו את דפיהם לדפי משנה. אגב אני בכלל קורה לזה "דף משנה במרחב המשתמש", לא ארגז חול ולא טיוטה. השינוי ה"רציני" שצריך לעשות בעצם להעביר את [[תבנית:ארגז חול פרטי]] ל[[תבנית:טיוטה]], אותה ניתן להעביר ל[[תבנית:מדיניות טיוטה]], ולשנות את הקישור "ארגז החול שלי" ל"דף הטיוטה שלי" ואולי עוד שינויים מינוריים פה ושם בתבניות פנייה למשתמש ובמרחב ויקיפדיה. אגב אני מקווה שאני לא סתם חושב אלא שכולם באותה דעה שאין להעביר את [[ויקיפדיה:ארגז חול]], כי רצוי שהוא ישאר כמגרש משחקים ולא כדף טיוטה כללי. ♠ [[משתמש:GilCahana|גיל כ.]] ([[שיחת משתמש:GilCahana|שיחה]]) ♠  [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/תבניות מיפוי|מיפוי ויקיפדיה]] ♠ 11:54, 11 באוגוסט 2012 (IDT)
: מיותר. כרגע יש 16 בעד ו-3 נגד, זה רוב מוחץ, ואין צורך בהצבעה נוספת. לדעתי אפשר לאמץ את ההחלטה כמדיניות גם מבלי הצבעה נוספת בפרלמנט כי יש קונצנזוס על הנושא הנידון. בברכה, '''[[משתמש:MathKnight|<font color="blue">M</font><font color="black">ath</font><font color="green">K</font><font color="black">night</font>]]''' <font color="blue"></font> ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]])  14:14, 11 באוגוסט 2012 (IDT)
::אני לא מבין מה מדיניות בזה, זה סמנטיקה, מי שרוצה להמשיך לקרוא לזה ארגז חול יכול לקרוא לזה כך, הדיון רק אמר שבפניה לסטודנטים (בעיקר וגם אולי למשתמשים חדשים באופן כללי) יכנו את הדף טיוטה. זה לא מדיניות. ♠ [[משתמש:GilCahana|גיל כ.]] ([[שיחת משתמש:GilCahana|שיחה]]) ♠  [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/תבניות מיפוי|מיפוי ויקיפדיה]] ♠ 18:10, 11 באוגוסט 2012 (IDT)
:::זה לא בדיוק סמנטיקה, כי כמו שאמרת, זה גורר שינוי בדף ארגז החול המיוחד של כל משתמש, ואני מניח שזה גורר גם שינוי במופעים של המונח במקומות שונים בדפי המדיניות או בדפים אחרים במרחב ויקיפדיה. בכל אופן, לדעתי 16 בעד ו-3 נגד זה לא משהו שדורש פרלמנט, אפשר לקרוא לזה קונצנזוס. אם מישהו יתעקש על פרלמנט, זה נראה לי חסר טעם - באמת יש סיכוי כלשהו שהתוצאה תשתנה שם? הפורום שם הוא גם לא רחב יותר. [[משתמש:תומר ט|תומר]] - [[שיחת משתמש:תומר ט|שיחה]] 18:34, 11 באוגוסט 2012 (IDT)
::::אני חושבת שיש טעם בדבריו של גיל כהנא. [[משתמש:יעל י|יעל]] - [[שיחת משתמש:יעל י|שיחה]] 21:18, 11 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::לא אמרתי שיש צורך בדיון בפרלמנט, ואני במקרה גם בצד לו יש רוב כרגע. רק רציתי, לאור הרוב המתקבל כאן, להזיז את העניינים. מכיוון שיש רוב (ולדעתי גם כך, רוב המשתתפים פה, אם לא כולם, הם בעלי זכות הצבעה), יש להעביר את הנושא למישהו שיבצע את השינוי. יש ליצור בוט (או לעשות זאת באופן ידני), אשר יחליף את המופעים של "ארגז חול" ב"טיוטה", מבלי שתהיה החלפה של אותם מופעים במרחב השיחה. &rlm;[[משתמש:Ldorfman|Ldorfman]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ldorfman|שיחה]] 02:17, 12 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::"טיוטה"? הווי אומר "'''טיוטות'''". בברכה, [[משתמש:משתמש כבד|משתמש כבד]] - 02:21, 12/08/12
:יש השפעה על שמות המרחב של ויקיפדיה? לא, יש השפעה רק על שמו של הדף ארגזחול/טיוטה בתבניות מסויימות או בדף מדיניות מסויים. בחייאת, על זה אתם פותחים הצבעה בפרלמנט?! על זה אתם מתבחבשים במזנון?! • [[משתמש:Damzow|עודד (Damzow)]] • [[שיחת משתמש:Damzow|שיחה]] • [[וק:רובה|לימין שור!]] • 18:07, 12 באוגוסט 2012 (IDT)
:: אין דבר יותר חשוב מלהביא לפרלמנט הצבעות בנושאיים גורליים, כמו שם הארגז חול או נוסח הערות שוליים. אבל קודם צריך להצביע אם מצביעים לפי שיטת שולצי או שמולצי :) [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] - [[משתמש:אגסי#עדכונים אקטואליים שכדאי לעשות|עדכונים אקטואליים נחוצים!]] 15:05, 13 באוגוסט 2012 (IDT)

::::אם מישהו מבין מה זה אומר, אשמח לבצע (לפחות חלק מ)הדברים.
::::*מה אמור להיות הכיתוב בתפריט בראש הדף במקום "ארגז החול שלי"?
::::*מה צריך להיות הרמז (tooltip) שמופיע בעת הצפת העכבר מעל הפריט הזה בתפריט?
::::*מה שם הדף במרחב המשתמש שהתפריט הזה אמור ליצור?
::::*כל אחד יכול לערוך את [[ויקיפדיה:תיאור ארגז חול]], שמכיל את ההודעה שמופיעה מעל הדף.
::::מה עוד צריך לעשות?
::::[[משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] - [[שיחת משתמש:קיפודנחש|שיחה]] 23:53, 17 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::אני מציע:
:::::#"הטיוטה שלי"
:::::#"עריכת טיוטה אישית<nowiki><br /></nowiki>כאן ניתן לחבר טיוטה לערך חדש בוויקיפדיה"
:::::#משתמש:ישראל ישראלי/טיוטה
:::::[[משתמש:ליאור|ליאור]] [[פורטל:ביתא ישראל|<big>पॣ</big>]] • ג' באלול ה'תשע"ב • 10:29, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::אני מציע:
::::::#"'''דף''' הטיוטה שלי" ו-2 ו-3, לפי ההצעה של ליאור. &rlm;[[משתמש:Ldorfman|Ldorfman]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ldorfman|שיחה]] 22:35, 25 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::::עדכנתי את כל הודעות המערכת הקשורות. נותר לעדכן את דפי העזרה והתבניות. [[משתמש:ערן|ערן]] - [[שיחת משתמש:ערן|שיחה]] 21:26, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::'''תודה רבה.''' שים לב לכך שארגזי חול שהיו קיימים קודם לכן נותרו תחת השם "ארגז חול". אני לא חושב שזו בעייה, וזה אפילו נוח עבורי, אבל אולי יש כאלה שיחשבו אחרת (הקשה על "דף הטיוטה שלי" לא תעביר אותי לארגז החול שלי, כפי שהיה נהוג בעבר, אלא תפתח לי דף טיוטה חדש).<br>אהבתי את ההוספה האוטומטית של התבנית המעידה שזהו ארגז חול.<br>'''<span style="color: green;">מי יעדכן את דפי העזרה והתבניות?</span>''' הייתי שמח לעשות זאת בעצמי, אבל אני עסוק מאוד בימים אלה. &rlm;[[משתמש:Ldorfman|Ldorfman]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ldorfman|שיחה]] 23:46, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
====סיכום====
נראה שהמעבר מ"ארג"ח" ל"טיוטה" הושלם. אם מישהי מוצאת עוד דף או טקסט בדף עזרה או תיאור שלא עברו, אפשר לערוך, ו/או להעביר. נא לא לשנות את שם הדף [[ויקיפדיה:תיאור ארגז חול]] - התוכן כבר מכיל "טיוטה", ובשם הדף לא נעשה שימוש מחוץ לסקריפט. [[משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] - [[שיחת משתמש:קיפודנחש|שיחה]] 01:15, 28 באוגוסט 2012 (IDT)
:כמעט. ב[[תבנית:ארגז חול]] כדאי שיהיה כתוב במקום "משתמשים רשומים המעוניינים ליצור ארגז חול פרטי, ראו יצירת דף משנה." משהו כמו "משתמשים רשומים יכולים ליצור [[עזרה:דף משנה|דף טיוטה אישי]] שישמש אותם כארגז חול פרטי על ידי לחיצה על הקישור דף הטיוטה שלי בראש הדף." הדף פשוט נעול לעריכה. • [[משתמש:רוליג|רוליג]] <font size="1"> • [[שיחת משתמש:רוליג|שיחה]]</font> <span style="color: #C71585;"><font size="1"> • [[משתמשת:רוליג/אמץ חתול|שימו קערת מים לחתולי הרחוב]]</font></span> 08:13, 28 באוגוסט 2012 (IDT)
::יש לקחת בחשבון את המשתמשים שיצרו ארגזי חול מהקישור למעלה וכעת נעלם להם הקישור לארגז החול. האם ניתן לעשות כפי שישרון הציע שבמידה ולמשתמש קיים כבר דף משנה בשם ארגז חול הקישור עדיין יהיה לשם? אם לא צריך למצוא פתרון, כי יהיו הרבה מתוסכלים מהעניין. ♠ [[משתמש:GilCahana|גיל כ.]] ([[שיחת משתמש:GilCahana|שיחה]]) ♠  [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/תבניות מיפוי|מיפוי ויקיפדיה]] ♠ 13:33, 30 באוגוסט 2012 (IDT)
:::גם אם הרעיון הזה (אולי) היה טוב לו היינו עושים אותו מראש, כרגע הוא כבר לא רלוונטי: אם ניישם אותו עכשיו, נגרום לבעיה ההפוכה: משתמשים שיש להם ארגז חול "יאבדו" (כלומר לא באמת - הם רק יתקשו למצוא) את דף הטיוטה שלהם. לדעתי, מה שאפשר לעשות הוא להוסיף ל[[ויקיפדיה:תיאור ארגז חול]] שמכיל את התוכן שמופיע מעל תיבת העריכה קישור לארגז החול של המשתמש, אם קיים דף כזה (אפשר למשל להשתמש בתנאי כגון <nowiki>{{#קיים:מיוחד:הדף שלי/ארגז חול|[[מיוחד:הדף שלי/ארגז חול|בלה בלה]]}}</nowiki>). [[משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] - [[שיחת משתמש:קיפודנחש|שיחה]] 16:16, 30 באוגוסט 2012 (IDT)
::::{{בוצע}} מבדיקה שערכתי נראה שהמלאכה הושלמה. יש חולקים על כך? &rlm;[[משתמש:Ldorfman|Ldorfman]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ldorfman|שיחה]] 22:55, 7 בספטמבר 2012 (IDT)

== שטחי C ==

'''הועבר מ[[ויקיפדיה:בקשות ממפעילים]]:'''
*{{משתמש|109.186.15.218}} מנהל מלחמות עריכה קנטרניות (גם אתמול ב IP אחר) בערכים רבים (שכדאי אולי להגן עליהם מפני אלמונים). [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 16:36, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
*:לא חושב שכבר צריך לחסום, השארתי לו תבנית חזרה על עריכה. אני חושב שיש נקודה בדבריו: מקומות שהם בשטח C הם לא בשליטת ישראל (כמו שהוא אמר) אך גם לא בשליטת הרשות הפלסטינית. לא הבנתי גם מדוע שוחזרה עריכתו בקשר לבעלות יהודית על שטחי אוניברסיטת אבו-דיס. ‏[[משתמש:ישרון|ישרון]] • [[שיחת משתמש:ישרון|<small>שיחה</small>]] 16:43, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

::אתה מסלף את דבריי. לא אמרתי ששטחי C  אינם בשליטת ישראל. בנימוקים שונים נימקתי את עמדתי ששטחי C הם שטחים ב'''שליטה ישראלית''' מלאה ולכן אינם חלק משטחי הרשות הפלסטינית. אמנם, רשמית שטחי C אינם בריבונות ישראל אך הם בשליטת ישראל (כמו גם שטחי B- שליטה ביטחונית, ושליטה A שמאז חומת מגן נתונים במידה כל שהיא לשליטה ביטחונית ישראלית אדוקה יותר מאר מבעבר). כל רצוני הוא שהמידע בויקיפדיה יהיה אמין ולכן אין לשייך כפרים ערבים בשטחי C תחת הרשות הפלסטינית. [[מיוחד:תרומות/109.186.15.218|109.186.15.218]] 17:39, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
:::גם אם יש נקודה בדבריו, יש לקיים דיון יותר רציני מזה שהתקיים ב[[שיחת משתמש:85.250.76.114]]. כמו כן - הוא חוזר על עריכה אחרי שכבר העירו לו וביקשו ממנו לחדול מכך ואף חסמו אותו לשעתיים. [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 17:52, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
::::לי לא ברור למה כשאתה משחזר את מה שהוא כתב, אתה גם מוריד את העובדה שיישובים נמצאים ב[[שטח C]]. המידע הזה ראוי שיופיע בערך, ויש להשאירו.  [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • [[ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה|מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך]] 17:58, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
::::: בכלל, צריך להפסיק את הנוהג הזה של פיליבסטר והתשה של שחזור תיקון טעות או עריכה תורמת, רק בגלל "כי בא לי" או כי "לא נוח לי עם העובדה הזאת". משתמש חדש, בטח אחד שלא רשום, לא יודע את כללי מלחמת העריכה של ויקיפדיה, וסביר להניח שאם ישחזרו אותו סתם באופן אוטומטי או בנימוק תמוה, הוא ישחזר בחזרה. לכמה אנומימים יש סבלנות לפתוח שיחה במקום הנכון ולהתווכח שבוע בשביל שיאשרו את העריכה התורמת שלהם? ככה מאבדים משתמשים תורמים פוטנציאליים חדשים וגם יוצרים מוניטין רע לוויקיפדיה. בברכה, '''[[משתמש:MathKnight|<font color="blue">M</font><font color="black">ath</font><font color="green">K</font><font color="black">night</font>]]''' <font color="blue"></font> ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]])  18:11, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::אתה מתכוון שככה מאבדים אלמונים אנציקלופדיסטיים? [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 19:30, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::ובכל מקרה, ההעברה מבקשות ממפעילים מעידה על שיקול דעת גרוע במיוחד. אם כבר כדאי היה להעביר את הדיון שהחל באחד הערכים. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 19:31, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

'''הועתק מ[[שיחה:אל-קובייבה]]:'''

הכפר אל קובייבה ממוקם בשטח C. שטחי C אינם חלק מהרשות הפלסטינית, ולכן טעות לשייך את הכפר תחת הרשות הפלסטינית. בערכים שונים על ישובים '''יהודים''' ביהודה ושומרון ששוכנים על שטח C, לא מצוין שהם חלק מהרשות הפלסטינית, ולא מצוין שהם תחת מדינת ישראל. אין לנהוג איפה ואיפה ביישובים ערבים הממוקמים בשטחי C ולשייכם תחת הרשות הפלסיטנית. לכן, דעתי היא כי תבנית עיר לא מתאימה לכפרים הערבים הממוקמים בשטחי C וכי יש להחליפה בתבנית ישוב (בדיוק כפי שמופיע בערכים על ישובים '''יהודים''' ביהודה ושומרון). בברכה [[מיוחד:תרומות/109.186.15.218|109.186.15.218]] 16:43, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

:האנונימי צודק. כפי שויקיפדיה עצמה [[הרשות הפלסטינית|מספרת]] לקוראיה, שטחי C הם שטחים בשליטה אזרחית וביטחונית של ישראל. לרשות אין שם כל דריסת רגל. למעשה, גם סיווג שטחי A ו-B תחת הרשות הפלסטינית זו קצת הונאה, כי הריבון האמתי בשטח הוא זה התובע מונופול על האלימות ולא האחראי על עבודות התחזוקה. אך לגבי שטחי C, כלל לא ברורה לי המחלוקת. [[משתמש:פלימפססט|פלימפססט]] - [[שיחת משתמש:פלימפססט|שיחה]] 16:58, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
::אין מחלוקת. מדובר בנושא טעון שאני לא ממש מתעניין בו, ולכן ביקשתי שיבדק. זה הכל. אולי שהאנונימי ירשם. • <span style="color: green;">חבר לחיים - אמצו כלב!</span> &rlm;[[משתמש:Ori|Ori]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ori|PTT]]&rlm; 16:59, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

:הרשות הפלסטינית היא לא ישות גיאוגרפית. היא ישות שלטונית שיש לה סמכויות שונות באזורים השונים. בכל מקרה, תושבי הכפר הם תחת מרותה.
:ובוודאי איזורי C לא סופחו לישראל. לכן לחלוטין לא נכון לטעון שזה חלק מישראל.
:אם שואלים אותי, את כל הישובים, בכל יהודה ושומרון, צריך לכתוב שהם ביהודה ושומרון + ציון אם הם בשטח A B או C. אבל זה דיון שאל צריך לעשות בכל ערך בנפרד, ובוודאי לא לנהל מלחמות עריכה. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 17:01, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
:::זה אכן נראה הפתרון הרצוי, אבל למה לדון בכל ערך בנפרד במקום לקבל מדיניות כללית? [[משתמש:פלימפססט|פלימפססט]] - [[שיחת משתמש:פלימפססט|שיחה]] 17:08, 10 באוגוסט 2012 (IDT) אה, סליחה, פספסתי את ה-"לא". 
::אכן יש פה בעייתיות. אבל לומר שהיישוב בשליטת הרשות הפלס' ולא להרחיב זה בעייתי. מה עושים? ‏[[משתמש:ישרון|ישרון]] • [[שיחת משתמש:ישרון|<small>שיחה</small>]] 17:03, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
::: אם הכפר שוכן בשטחי C, הוא לא חלק מהרש"פ. יש לקחת בחשבון, שבמסגרת הסכם עתידי עם הפלסטינים, חלק משטחי C (לפחות אלה בהם יש התיישבות יהודית גדולה) יסופחו לישראל ולא לרש"פ. אפשר כפשרה לרשום "טריטוריה = שטח C ב[[איו"ש]]". בברכה, '''[[משתמש:MathKnight|<font color="blue">M</font><font color="black">ath</font><font color="green">K</font><font color="black">night</font>]]''' <font color="blue"></font> ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]])  17:04, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
::::זה דיו עקרוני כמו שחשבתי. אולי למזנון • <span style="color: green;">חבר לחיים - אמצו כלב!</span> &rlm;[[משתמש:Ori|Ori]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ori|PTT]]&rlm; 17:05, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::ללא כל קשר לדיון העקרוני שאני מסכימה שיש לדון בו, למה הוסר המידע שהיישוב שוכן ב[[שטח C]]. מה לא אנציקלופדי בעריכה הזאת? גם כשיש ויכוח על מינוח לא מסירים מידע שהוא נכון והוא תורם [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • [[ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה|מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך]] 17:48, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
::::לרשום שזה שוכן בשטח C זו אפשרות סבירה, אם כי קצת בעייתית. אבל בכל מקרה אם זה מה שעושים, זה צריך לחול גם על כל ההתנחלויות שנמצאות בשטח C. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 18:36, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
::::: בתבנית של ההתנחלויות אין את הפרמטר הבעייתי. בברכה, '''[[משתמש:MathKnight|<font color="blue">M</font><font color="black">ath</font><font color="green">K</font><font color="black">night</font>]]''' <font color="blue"></font> ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]])  19:38, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::בתבנית של ההתנחלויות אנחנו מתייחסים אליהן כמו אל ישובים בישראל. וזה מה שבעייתי. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 19:42, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::: כי בפועל הם יישובים ישראלים. ומאחר ששם אין כרגע בעיה/מחלוקת/ויכוח אין שום סיבה שניצור אותו שם בשביל הדווקאות. בברכה, '''[[משתמש:MathKnight|<font color="blue">M</font><font color="black">ath</font><font color="green">K</font><font color="black">night</font>]]''' <font color="blue"></font> ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]])  21:59, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::::באמת שלא מתוך דווקאות, אבל מה הבעיה עם הצעתו של אימן? התיאור: "טריטוריה: יו"ש, שטח A/B/C" הוא התיאור הנייטרלי ביותר. הוא עובדתי גרידא, ואינו מתיימר לקבוע למי נתונה השליטה (או למי היא צריכה להיות נתונה) בשטח הנתון. כל סיווג אחר חוטא בפרשנות. [[משתמש:פלימפססט|פלימפססט]] - [[שיחת משתמש:פלימפססט|שיחה]] 22:26, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

===האם אין לרשות הפלסטינית שם נגיעה לשטחי C?===
המשחית האלמוני טוען שלגבי שטחי C "לרשות אין שם כל דריסת רגל". חבל שהוא לא פתח את הסכמי אוסלו ב', שם הדברים כתובים. וזה לא כך. שם [http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Guide+to+the+Peace+Process/THE+ISRAELI-PALESTINIAN+INTERIM+AGREEMENT+-+Annex+III.htm#article4 כתוב במפורש]:

In Area C, in the first phase of redeployment, powers and responsibilities not related to territory, as set out in Appendix 1, will be transferred to and assumed by the Council in accordance with the provisions of that Appendix.

לאל ספק יש לרשות מעמד גם בשטחי C, גם אם הוא מוגבל, והוא לא מהווה שליטה. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 19:49, 10 באוגוסט 2012 (IDT)

:הניסוח הזה לא נרשם מפי <s>המשחית</s> האלמוני, אלא מפי. אינני מתעקשת על הניסוח, אף כי אשמח לשמוע מה בדיוק כולל נספח 1 (אם אינך יודע, אבדוק בעצמי). מה שברור זה:
:א. שהאזור מוגדר כאזור תחת שליטה ישראלית, הן מבחינה ביטחונית הן מבחינה אזרחית. 
:ב. שהרשות הפלסטינית איננה מדינה, ולכן הסיווג "מדינה: הרשות הפלסטינית" הוא שקרי ומטעה (וזה נכון גם לגבי שטחי A ו-B). ונכון, גם הסיווג "מדינה: ישראל" איננו מדויק.  
:ג. העובדה שלרשות הפלסטינית יש סמכויות מסוימות בשטח C לא הופכת אותה לריבון ובטח שלא למדינה. גם עיריית ת"א היא ישות שלטונית בעלת סמכויות מסוימות, ולא היינו מעלים על הדעת לטעון שהריבון בת"א היא העירייה או שהעיר ת"א שוכנת במדינת ת"א (הממ).
:ד. אני תומכת בחום בהצעתך ב[[שיחה:אל-קובייבה]] לכתוב לגבי כל יישובי יו"ש שהם נמצאים ביו"ש ולציין אם הם נמצאים בשטח A B או C. [[משתמש:פלימפססט|פלימפססט]] - [[שיחת משתמש:פלימפססט|שיחה]] 21:36, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
:::הכינוי משחית אלמוני הוא מיותר לחלוטין, מדוע הוא משחית? נראה שהעלה טענות מאד לגיטימיות שגם אחרים חושבים  שיש מקום להעלותן. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • [[ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה|מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך]] 23:05, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
::::כי הוא השחית את הערכים, וחזר והשחית, וניהל מלחמות עריכה בערכים רבים. חבל שאת מגנה עליו. אני רק מתנצל בפני  פלימפססט שהתבלבלתי ביניהן, כי היא לא. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 00:31, 11 באוגוסט 2012 (IDT)
::ועכשיו לגופו של עיניין.
::נספח 1 מציין תחומים שונים ומשונים. ובכמעט כל אחד מהם מציין בסעיף הראשון שהתחום עובר לשליטת הרשות הפלסיטנית באזורי A ו B, ואז בסעיף הבא כותב נוסח די סטנדרטי שאומר שהסמכויות בנושאים הלאה יעבור בהדרגה לידי הרשות הפלסטינית גם בשטחי C. אני מניח שכך גם היה, אבל יש לבדוק. בכל מקרה ברור שלא כל הסמכויות כלולות בזה. למשל אנחנו יודעים בוודאות ממקרה של [[סוסיא (כפר פלסטיני)]], שסמכויות התכנון והבניה אינן ביידי הרשות הפלסטינית באזור הזה (כפי שאכן היה אפשר לנחש ממה שציטטתי המססכם).
::ב. בתבנית הזו מופיעות לא רק מדינות ריבוניות, אלא השורה היא של מדינה/טריטוריה. אז שאלת הריבונות לא רלוונטית.
::מה שכן הבעיה היא שכמו שאני אומר בהזדמנויות שונות, זו טעות להסתכל על הרשות הפלסיטנית כעל יישות גאוגרפית טריטוריאלית. אין לה גבולות.(למרות שגם לא נכון להשוות אותה לעיר. לעיר דווקא יש גבולות).  יש לה סמכויות שלטוניות שונות באזורים שונים של הטריטוריה. אבל הטריטוריה, שלפי הסכמי אוסלו היא טריטוריה מוגדרת אחת, היא הגדה המערבית ורצועת עזה (מה שאנחנו קוראים פה [[יהודה והשומרון וחבל עזה]])
::לכן, אם מתקנים את זה, יש לתקן את זה לא רק בערכים על ישובים שבשטחי C, אלא גם ב[[שכם]] ו[[רמאללה]]. וגם בהתנחלויות. )ובכלל, גם בישובים בישראל, להוסיף את זה שהם במדינת ישראל!)
::ד. ולמרות כל מה שכתבתי, או אולי בנוסף, למרות ש'''המקום''' לא נמצא "בשטחי הרשות הפלסטינית", כי אין דבר כזה "שטחי הרשות הפלסטינית", ייתכן שכן צריך להסתכל על היישוב, כישות מוניציפלית (מבחינה שלטונית, ולא גיאוגרפית), כקשור ליישות השלטונית שנקראת "הרשות הפלסטינית". אבל צריך לבודק האם עובדתית יש קשר כזה, ואם כן מהו. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 00:43, 11 באוגוסט 2012 (IDT)
:::נכנסתי לנספח ונבהלתי מכמות המידע, אבל לענייננו, אולי אפשר להסתפק בדיווח של [http://www.cogat.idf.il/1279-he/Cogat.aspx המנהל האזרחי]: "המנהל האזרחי הוא גם בעל הסמכויות בשטחי "C" בתחומי התכנון, הבנייה והתשתיות מול האוכלוסייה באזור." ואכן משתמע מכך שהרשות היא שמספקת את כל השירותים האחרים לתושבים הפלסטינים. בעיניי, הרשות האחראית לבנייה, הריסה, הפקעה והקצאת קרקעות באזור היא לאין שיעור רלוונטית יותר לענייננו מהרשות המספקת חינוך, תברואה ושירותי בריאות לתושבים ממוצא אתני מסוים החיים באזור, אבל זה כבר עניין של השקפה. ומשום שאני מאמינה שבוויקיפדיה אין מקום להשקפות, אני תומכת בהצעתך להגדיר את כל ישובי יו"ש עפ"י מיקומם בלבד. [[משתמש:פלימפססט|פלימפססט]] - [[שיחת משתמש:פלימפססט|שיחה]] 01:23, 11 באוגוסט 2012 (IDT)
::::צריך אבל לזכור את ההקשר. ואם הרשות המוניציפלית נבחרת ופועלת לפי החוקים של הרשות הפלסטינית, ומקבלת כספים ממנה, ועובדת מול משרד הפנים שלה, אז אולי בכל זאת יש לשקול לקשר את זה לרשות הפלסטינית.  אבל נחכה לשמוע עוד דעות. זו החלטה שתגרום לשינוי בעשרות ערכים, ואין לקבל אותה בפזיזות. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 01:40, 11 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::כמו שאחרים לפניי אמרו, העובדה שלרשות יש סמכויות שונות בשטחי C לא הופכת את היותה הריבון\שליט בשטח, ולכן שייכות יישובים ערבים שונים ביו"ש תחת הרשות הפלסטינית אינו נכון עובדתית. באשר לטענתך (eman) כי "בסעיף הבא (בנספח 1) כותב נוסח די סטנדרטי שאומר שהסמכויות בנושאים הלאה יעבור בהדרגה לידי הרשות הפלסטינית גם בשטחי C" הדבר אינו רלוונטי, היות והדבר האמור אכן לא קרה בפועל. על פי הסכמי אוסלו כל העניין של שטחי A,B וC היה אמור להסתיים בשנת 1999 עם חתימת הסכם קבע בין הצדדים. מכאן נובע שהמצב הזמני נהפך למצב של קבע ולכן שטחי C הנם בשליטת ישראל, ואין לשייכם תחת הרשות הפלסטינית. אני נוטה לקבל את הצעתו של eman. בברכה [[משתמש:גל ברנע|גל ברנע]] - [[שיחת משתמש:גל ברנע|שיחה]] 21:54, 11 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::לא רק שהרשות הפלסטינית היא לא ריבון בשטחי C, היא גם לא הריבון בשטחי A ו-B!
::::::בלי קשר אבל, את עיניין העברת הסמכויות צריך לברר. אני לא בטוח שמדובר על אותה העברת סמכויות שאתה מדבר עליה, כי מדובר שם תוך 18 חודשים. אבל אין לי מושג אם זה התבצע או לא. וגם צריך לברר מה מעמד הישובים האלה מבחינה מוניציפלית, כפי שכתבתי קודם. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 00:11, 12 באוגוסט 2012 
::::::: עושה רושם שהנושא האמור לא מעניין את ויקיפדיה [[מיוחד:תרומות/109.186.66.118|109.186.66.118]] 13:43, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::::אכן יש משהו בדבריך, אבל במידה שמתקיים דיון רצוף ללא הפסקות ארוכות (מה שלא קורה בפועל), יש צורך בזמן ארוך יותר כדי להגיע להחלטה נבונה ומושכלת. בברכה [[משתמש:גל ברנע|גל ברנע]] - [[שיחת משתמש:גל ברנע|שיחה]] 21:00, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

=== הסכמות בנושא ===
לאחר עיון בדיון הנ"ל, הגעתי למסקנה כי הצעתו של eman זוכה לקונצנזוס מקרב כל הויקיפדים השונים שהשתתפו בדיון (כולל ממני). ההצעה אומרת כי כל ישוב ביו"ש, הגדרתו בערך מדינה\טריטוריה תהיה כך: יו"ש, סוג השטח (A,B או C) ופירוט קצר על סוג השטח שיסביר לקוראים על אודותיו. האם יש מתנגדים להצעה? האם יש הצעות אחרות? בברכה, [[משתמש:גל ברנע|גל ברנע]] - [[שיחת משתמש:גל ברנע|שיחה]] 21:22, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
:נשמע סביר, רק נראה לי שאין צורך לפרט אלא לקשר ל[[יהודה ושומרון#המעמד הנוכחי]]. ‏[[משתמש:ישרון|ישרון]] • [[שיחת משתמש:ישרון|<small>שיחה</small>]] 21:32, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
::מסכימה עם ישרון (ומבקשת להדגיש: כל ישוב - יהודי או ערבי). [[משתמש:פלימפססט|פלימפססט]] - [[שיחת משתמש:פלימפססט|שיחה]] 03:06, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
::זה בדיקו הרעיון. אגב האם כדאי במקרה של רצועת עזה לכתוב (ולקשר) במקום "אזור A" "רצועת עזה"?
:::לדעתי, כן, הסיטואציה המשפטית והשלטונית שם בכ"ז קצת אחרת. [[משתמש:פלימפססט|פלימפססט]] - [[שיחת משתמש:פלימפססט|שיחה]] 11:58, 15 באוגוסט 2012 (IDT) 
:ואגב אני הייתי שוקל לעשות קישור לדפי ההפניות "אזור A", "אזור B" ו"אזור C", למרות שכרגע הם מובילים בדיוק לאן שהצעת. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 10:59, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
::אין התנגדות מצדי. ‏[[משתמש:ישרון|ישרון]] • [[שיחת משתמש:ישרון|<small>שיחה</small>]] 22:10, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
:::האם לדעתכם הגיע הזמן שההצעה תועלה להצבעה? [[משתמש:גל ברנע|גל ברנע]] - [[שיחת משתמש:גל ברנע|שיחה]] 22:14, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
::::לאור זה שאני אל רואה פה התנגדות, אני לא בטוח שיש אפילו צורך בהצבעה.
::::כן יש צורך לחשוב על הצדדים הטכניים והלוגיסטיים. האם יש לנו רשימה של ישובים לפי האזורים. עד כמה אנחנו בטוחים בחלוקה (בעיקר בין A ל B? מאיפה הבאת את הדברים באתר מיפוי ישראל? ועד כמה אנחנו יכולים להיות בטוחים שזה נכון ומעודכן?)? האם כדאי ואפשר לעשות את זה בעזרת בוט? [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 22:17, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
::::: המידע הוא על פי מפה עדכנית של המרכז למיפוי ישראל. כבר התחלתי במלאכת סימון הכפרים השונים (שים לב שבחלק מהערכים על כפרים שונים ביו"ש, כבר מופיע מידע אודות השטח עליו הם ממוקמים). לאור ההסכמה מקרב כל המשתתפים בדיון, אני חושב שהגיע הזמן לממש את ההצעה כבר עכשיו. בברכה, [[משתמש:גל ברנע|גל ברנע]] - [[שיחת משתמש:גל ברנע|שיחה]] 22:29, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::לא בטוח שיש טעם גם לכתוב מילולית בטקסט. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 22:32, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::::לגבי יישובים יהודיים, אני מבין שכולם ללא יוצא מן הכלל נמצאים בשטח C? זה מדוייק? • <span style="color: green;">חבר לחיים - אמצו כלב!</span> &rlm;[[משתמש:Ori|Ori]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ori|PTT]]&rlm; 23:14, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::כן. זה הרעיון של שטחי C. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 23:43, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::::::טוב, אז אולי אפשר לסיים וליישם. לא מדובר בשינוי שמרעיד את אמות הסיפים. • <span style="color: green;">חבר לחיים - אמצו כלב!</span> &rlm;[[משתמש:Ori|Ori]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Ori|PTT]]&rlm; 00:05, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::::סליחה על ההצתה המאוחרת אבל יש לי עוד הערה: יישוב לא מוגדר כישראלי/פלסטיני רק לפי הריבונות בשטח אלא גם לפי תושביו והגורמים המנהלים אותו. למשל על החינוך ב[[בית אל]] אחראי משרד החינוך הישראלי, המשטרה ב[[אריאל]] היא [[משטרת ישראל]] וכן הלאה. אני מבין שאותו דבר קיים גם ביישובים פלסטינים. לכן צריך לאזכר את העובדה שהיישוב ישראלי/פלסטיני בעיה נוספת היא שיש יישובים של פלסטינים על שטחי C וייווצר מצב שבו לא יופיע בתבנית הבדל בין יישובים אלו ליישובים ישראלים. לכן נראה לי שיש צורך לאזכר זאת. אולי בשורה נוספת בתבנית. לא יודע. ‏[[משתמש:ישרון|ישרון]] • [[שיחת משתמש:ישרון|<small>שיחה</small>]] 17:20, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::::::::האם זה לא מחזיר אותנו לבעיה המקורית? בשטח C אין סמכות למשטרה הפלסטינית וגם הסמכות האזרחית שלה מוגבלת. כך שאם מדובר באבחנה מנהלתית לא ניתן לקבוע בפשטות שיישוב ערבי בשטח C הוא יישוב פלסטיני.  מן הצד השני, לכתוב "יישוב ישראלי" על יישובים יהודים ביו"ש משמעו לספחם למדינת ישראל, בשעה שמדינת ישראל עצמה טרם טרחה לעשות זאת. אם, לעומת זאת, האבחנה היא אבחנה אתנית, אז למה לא לתת הגדרה אתנית מעין יישוב פלסטיני/יהודי? [[משתמש:פלימפססט|פלימפססט]] - [[שיחת משתמש:פלימפססט|שיחה]] 00:05, 17 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::::::לדעתי היישובים הם יישובים הישראלים שנמצאים על שטח C. כאמור קודם המשטרה במקום היא משטרת ישראל והחינוך במקום הוא ממשרד החינוך אפשר להוסיף שתושבי המקום הם אזרחי מדינת ישראל והם מחויבים לחוקיה. ייתכן שהניסוח שלי לא יתקבל אבל מדובר ביותר מאשר יישובים בהם האוכלוסייה יהודית. ‏[[משתמש:ישרון|ישרון]] • [[שיחת משתמש:ישרון|<small>שיחה</small>]] 09:42, 17 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::::::::::ישרון צודק. [[משתמש:אורח לרגע|אורח לרגע]] - [[שיחת משתמש:אורח לרגע|שיחה]] 10:06, 17 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::::::::מסכים עם ישורון. היישובים היהודים ביו"ש, הם יישובים ישראלים. הם משרתים בצבא, משלמים מיסים, כפופים לחוקי המדינה ומעל הכל אזרחים ישראלים. אי הגדרתם כישראלים משמעותו גרימת עוול למעל 350,000 אזרחים ישראלים. [[משתמש:גל ברנע|גל ברנע]] - [[שיחת משתמש:גל ברנע|שיחה]] 13:45, 17 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::::::::::::אני חוזרת בי מההגדרה האתנית, גם בעיניי איננה מוצאת חן, אך דבקה בהתנגדותי לסיווג השקרי "יישוב ישראלי". מדינת ישראל לא סיפחה את היישובים הללו, ואין זה מתפקידה של הוויקיפדיה לספחם לישראל. ההגדרה המדויקת ליישובים המדוברים היא "התנחלות": יישוב בשטח שלא סופח למדינת ישראל, אך אזרחיו ישראלים והם מקבלים שירותים ממדינת ישראל ככל אזרח ישראלי אחר. אני מציעה אפוא את הסיווג "התנחלות"/"יישוב פלסטיני". 
:::::::::::::::גל, אם נעשה כאן עוול למישהו, הוא טמון בעובדה שישראל מסרבת לספח את היישובים, לא בעובדה שוויקיפדיה מסרבת לרמות את קוראיה. אמירת אמת איננה עוול. [[משתמש:פלימפססט|פלימפססט]] - [[שיחת משתמש:פלימפססט|שיחה]] 17:55, 17 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::::::::::אני חושב שאי-הסיפוח משפיע על הקרקע אך לא על היישוב עצמו. בכל מקרה התיאור "[[התנחלות]]" נראה לי תקין כיון שבראש הערך מוזכר שמדובר ביישוב שהקימו ישראלים וכו'. כמובן אני מייצג רק את עצמי ולא את כל אלו שאמרו שהם מסכימים להצעתי הקודמת. שבוע טוב וחודש טוב, ‏[[משתמש:ישרון|ישרון]] • [[שיחת משתמש:ישרון|<small>שיחה</small>]] 20:34, 18 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::::::::::::השאלה היא לא מי התושבים. השאלה היא באיזו טריטוריה נמצאים הישובים. ולזה יש תשובה פשוטה וחד משמעית, ב[[יהודה שומרון ורצועת עזה]], ב[[שטח C]]. וזה מה שצריך לכתוב. העובדה שחיים שם ישראלים רשומה בגוף הערך. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 18:30, 17 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::::::::::Eman, לדעתי העובדה שיישוב נתון תחת חסות מדינת ישראל ותושביו ישראלים צריכה להיות מוזכרת בתבנית ולא ייתכן שלא יובדל בין יישוב פלסטיני בשטח C להתנחלות. ‏[[משתמש:ישרון|ישרון]] • [[שיחת משתמש:ישרון|<small>שיחה</small>]] 20:34, 18 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::::::::::אני מסכים עם ישרון. ההתנחלויות הינן ישובים ישראלים חרף הימצאם מחוץ לגבולות המדינה, כפי שצה"ל הוא צבא ישראלי גם כשהוא פועל מחוץ לגבולות המדינה. הסיווג הטריטוריאלי המדוייק ראוי לציון, אך טפל לעומת המכלול של לאום התושבים וזהות המדינה שמחילה עליהם את חוקיה ומעניקה להם אותם שירותים שהיא מעניקה לתושביה החיים בתוך גבולותיה הרשמיים, למעט חריגים זניחים. כמו כן, יישוב ישראלי באיו"ש הוא בהכרח בשטח C. החלוקה המעט-אנכרוניסטית-אבל-עדיין-שימושית של A, B או C תמיד הייתה רלוונטית רק ליישובים פלסטינאים. בברכה, [[משתמש:משתמש כבד|משתמש כבד]] - 19:00, 17/08/12
:::::בואו ננסה להתמקד בשאלה האנציקלופדית: מה היתרון האנציקלופדי של ההגדרה "יישוב ישראלי" על פני ההגדרה "התנחלות"? לדעתי, יש יתרון מובהק לסיווג "התנחלות": זה מושג מדויק ואינפורמטיבי יותר, כיוון שהוא מבהיר שהיישוב הוא ישראלי מכל הבחינות שנמנו כאן, אך נמצא מחוץ לגבולותיה הפורמליים של מדינת ישראל. האם יש לדעתכם סיבה לא-פוליטית להעדיף את הסיווג "יישוב ישראלי"? שבוע טוב, [[משתמש:פלימפססט|פלימפססט]] - [[שיחת משתמש:פלימפססט|שיחה]] 20:37, 18 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::הגדרת יישוב ישראלי אינה הגדרה פוליטית. אינני חושב שצריך לנגוע בערכים על היישובים הישראלים ביו"ש. עיקר הבעיה הייתה ונשארה ביישובים הערבים. כמדומני, בערך מעלה אדומים לא מצוין שהוא סופח, אז מדוע לנגוע בו ובערכים הדומים לו? שינוי בערכים אלו רק יגרור בעיות נוספות. שבוע טוב וחודש טוב, [[משתמש:גל ברנע|גל ברנע]] - [[שיחת משתמש:גל ברנע|שיחה]] 21:04, 18 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::::ראשית, למיטב הבנתי, הדיון כאן אינו נסב על הערכים עצמם אלא על הסיווג בתבנית. בעיניי, הסיווג הנוכחי של יישובים יהודיים ביו"ש בעייתי באותה מידה כמו הסיווג הנוכחי של היישובים הפלסטיניים, ולכן, מה ששווה את המאמץ כאן שווה את המאמץ גם שם. לגבי מעלה אדומים, אם הוא אמנם סופח באופן רשמי כדבריך, אז לא רק שהערך אינו מציין זאת, הוא [[מעלה אדומים#תכניות מדיניות|עומד בסתירה לכך]], וראוי (לאחר הבאת מקור בדף השיחה) להעמיד את הדברים על דיוקם. [[משתמש:פלימפססט|פלימפססט]] - [[שיחת משתמש:פלימפססט|שיחה]] 21:23, 18 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::::לא אמרתי שמעלה אדומים סופח, אלא הבאתי את מעלה אדומים בתור דוגמה לערך של יישוב ישראלי ביו"ש שהמידע הרשום בו חופף למציאות, ולכן לא צריך לשנות בו ושבכמותו דבר.  [[משתמש:גל ברנע|גל ברנע]] - [[שיחת משתמש:גל ברנע|שיחה]] 23:13, 18 באוגוסט 2012 (IDT)

===הצעה נוספת ששווה דיון===
למרות ההצעה הקודמת שהובאה בפנינו, עלה במוחי רעיון אחר לפתרון הבעיה. בערכים המדוברים (יישובים ערבים בו"ש) התבנית הקיימת שם הנה '''תבנית עיר'''. הצעתי היא להחליף את תבנית עיר המופיעה בערכים אלו '''בתבנית ישוב''' שם לא מופיעה הקטגוריה מדינה\טריטוריה. נכון שההצעה באה ממש בדקה ה-90, אך אני חושב שיש לשקול אותה בכובד ראש. בברכה [[משתמש:גל ברנע|גל ברנע]] - [[שיחת משתמש:גל ברנע|שיחה]] 08:33, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
:הסאגה הזאת מדגימה היטב את הבעייתיות בתבניות האלה. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|לול התרנגולות]] • <small>[[שיחת משתמש:ברוקולי/אהמ|אהמ]]</small> • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 08:33, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
::לכן אני חושב שיש להחליף בערכים המדוברים לתבנית ישוב, ובכך הבעיה תפתר. [[משתמש:גל ברנע|גל ברנע]] - [[שיחת משתמש:גל ברנע|שיחה]] 08:36, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
:::תבנית יישוב נמצאת רק בערכים על ישובים במדינת ישראל. לכן אתה בעצןם מצעי לספח את כל הישובים הםפלסטינים, ואני נגד. אם כבר צריך להעביר את הישובים הישראלים לתבנית שיש לכל הישובים בעולם. לחליפין אפשר לעשות את התבנית הזו ליורת דומה (כמו למשל לכתוב את המדינה). [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 11:21, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
:::: אינני מציע דבר פרט לפתרון הבעיה. החלפה לתבנית ישוב היא הפתרון הטוב ביותר היות שלא מופיעה שם שייכות למדינה כל שהיא. אם אתה כל כך קנאי לתבנית הזו, אני מציע לך לבטל את הקטגוריה אודות מדינה\ טריטוריה בתבנית עיר רק לגבי היישובים הערביים ביו"ש. בברכה [[משתמש:גל ברנע|גל ברנע]] - [[שיחת משתמש:גל ברנע|שיחה]] 16:35, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::גם אני נגד. ההצעה של eman מבהירה שאלה שטחים ששנויים במחלוקת, מבלי להכריע לכאן או לכאן - ובזה יתרונה. אתה, לעומת זאת, מציע לטשטש את המציאות. [[משתמש:פלימפססט|פלימפססט]] - [[שיחת משתמש:פלימפססט|שיחה]] 16:45, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::אין בכוונתי לטשטש את המציאות אלא להציע הצעה הפותרת את הבעיה ושניתן ליישמה במהירות (בהצעה של eman להזכירך, צריך לכתוב על כל כפר איזה שטח הוא וזו עבודה שתיקח זמן רב כך שמימוש ההצעה תתעכב ותתעכב והעריכות הקיימות (השגויות עובדתית) ישארו על כנם. [[משתמש:גל ברנע|גל ברנע]] - [[שיחת משתמש:גל ברנע|שיחה]] 17:36, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::אבל למה שנרצה לבטל את זה? הייתה בעיה של אי דיוק עובדתי, שמצאנו לה פתרון שאל רק יפתור את הבעיה אלא גם יביא תועלת לקורא מבחינת איכות המידע שהוא מקבל. אז למה פתאום להתחרט? [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 16:47, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
::::::כל המהות של הדיון הזה, הוא לדון בנושא הבעייתי ולהמציא פתרונות. אני מממש את זכותי ומציע פתרון נוסף. אתה בוודאי מסכים איתי ש- 2 הצעות עדיפות על הצעה אחת, היות שלכל הצעה יש את היתרונות שלה. בברכה [[משתמש:גל ברנע|גל ברנע]] - [[שיחת משתמש:גל ברנע|שיחה]] 17:04, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

===פתרון אפשרי נוסף===
סילחו על ההידחפות (עד עכשיו לא ממש הייתי פעיל בדיון הזה), אבל להבנתי הבעיה היא השדה מדינה/טריטוריה ב[[תבנית:עיר]] שהוא שדה חובה ואם לא ממלאים אותו מוצג טקסט אדום, גדול ומטריד.

לא כך היה בעבר, אז לא הייתה כל חובה למלא את השדה הזה. לא אנקוב בשמו של המשתמש שאחראי לבלגאן הזה (שלושה ניחושים מי זה), אבל אני חושב שהפיתרון הכי פשוט אם רוצים להמשיך להשתמש בתבנית:עיר הוא פשוט לבטל את חובת ההצגה ואחת לפרק זמן כלשהו להריץ בוט שיבדוק באיזה ערכים אין את הפרמטר (בכל זאת, זה פרמטר מאוד חשוב אבל לא סביר שמישהו ישכח למלא דווקא אותו). אחרי ביטול חובת הזנת הפרמטר אפשר פשוט להסיר את התוכן שלו מכל הערכים נשואי הדיון, ובזאת נפתרה הבעיה. להזכירכם, '''התבניות משרתות את הערכים ולא הערכים משרתים את התבניות'''. [[משתמש:ברוקולי|קוריצה]] • [[שיחת משתמש:ברוקולי|לול התרנגולות]] • <small>[[שיחת משתמש:ברוקולי/אהמ|אהמ]]</small> • [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתרי המורשת העולמית|המורשת העולמית. פשוט עולמית!]] 00:11, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

===איך ממשיכים?===
עושה רושם שכל הדיון נתקע בגלל עיניין ההתנחלויות. אבל הבעיה האקוטית היא הבעיה של הישובים שכרע משוייכים ל"רשות הפלסטינית" כאילו זו היתה יישות גאוגרפית (והיא לא). אז האם יש התנגדות שבינתיים לפחות נתחיל מליישם את הפתרון שהצעתי על הישובים האלה, ולגבי ההתנחלויות נדון אח"כ בנפרד? [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 21:23, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
:לדעתי הפתרון הוא להוסיף שורה "סמכות מנהלית" או משהו כזה ושם להכניס את הרשות הפלס'/ממשלת ישראל. ‏[[משתמש:ישרון|ישרון]] • [[שיחת משתמש:ישרון|<small>שיחה</small>]] 21:27, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
::מה זה ההמצאות האלה? אי אפשר להמציא מציאות ומונחים בשביל שיתאימו לנו לתבניות.  [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 21:28, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
:::בגלל זה הוספתי "או משהו כזה". צריך למצוא מה היחס בין ממשלת ישראל להתנחלויות ובין הרשות הפלסטינית ליישובים הפלסטינים ולהוסיף את השם המתאים. ברור שיש יחס השאלה היא איך לקרוא לו. ‏[[משתמש:ישרון|ישרון]] • [[שיחת משתמש:ישרון|<small>שיחה</small>]] 21:32, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
::::מה שאתה מציע יהיה במקרה הטוב מחקר מקומרי, ובכל מקרה לא קשור למטרת השורה הזו. השורה הזו נועדה לתת מהי הטריטוריה הגיאוגרפית. הטריטוריה הגיאוגרפית היא יהודה שומרון ורצועת עזה, טריטוריה שגם ישראל וגם הפלסטינים וגם הקהילה הבינלאומית מסכימים שנכון לעכשיו היא טריטוריה אחת שלמה. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 21:36, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
:::::איני שזה נקרא "מחקר מקורי" לכתוב שיש קשר בין יישובים פלסטינים לרשות הפלסטינית, ואם המחקר המקורי יהיה בהגדרת הקשר - אין עם זה בעיה לדעתי. לדעתי, שככל הנראה אתה חולק עליה, התבנית צריכה להבהיר גם תחת איזו רשות שלטונית נמצא היישוב לא רק את הטריטוריה. אם אתה חושב שהקשר בין הרשות הפלסטינית ליישובים הפלסטיניים הוא כל כך רופף שאין צורך להזכירו בתבנית - אני סומך עליך: אתה מכיר את הנושא טוב ממני. אתנגד לו יוצע לפעול באותו דרך גם עם ההתנחלויות. ‏[[משתמש:ישרון|ישרון]] • [[שיחת משתמש:ישרון|<small>שיחה</small>]] 21:48, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
:למה לא מקבלים החלטה? יש מגוון הצעות והגיע הזמן להחליט. אני בכל אופן תומך בהצעתי. [[משתמש:גל ברנע|גל ברנע]] - [[שיחת משתמש:גל ברנע|שיחה]] 12:42, 26 באוגוסט 2012 (IDT)
::להבנתי אפשר לשנות את היישובים הפלסטינים מ"הרשות הפלסטינית" לשטח C. ‏[[משתמש:ישרון|ישרון]] • [[שיחת משתמש:ישרון|<small>שיחה</small>]] 19:30, 26 באוגוסט 2012 (IDT)

== שאלה  ==

מה קרה לסרגל האפשרויות שהופיע תמיד מתחת לדף במצב עריכה - "עריכה", "תקלדה", "קישורים פנימיים", "תיקון קישור" וכו'? עד אתמול השתמשתי בו בקביעות ועכשיו הוא נעלם. האם זה רק אצלי, תקלה או השמטה מכוונת? תודה,[[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] - [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 08:28, 1 בספטמבר 2012 (IDT)
:זה קרה גם לי, כתוצאה מעדכון הגרסה האחרון של ויקיפדיה. את צריכה למחוק את "מטמון הזכרון" במחשב הכולל קבצים זמניים. ראי הודעה מפורטת יותר בדלפק הייעוץ (וגם ההודעה הקודמת שכאן לעיל). בברכה. [[משתמש:אורח לרגע|אורח לרגע]] - [[שיחת משתמש:אורח לרגע|שיחה]] 08:34, 1 בספטמבר 2012 (IDT)
::תודה על ההפניה, בינתיים הכפתורים חזרו מעצמם.[[משתמש:שלומית קדם|שלומית קדם]] - [[שיחת משתמש:שלומית קדם|שיחה]] 19:17, 1 בספטמבר 2012 (IDT)
:::הינה - בבקשה. והכל בשביל מה? היה עדיף להשאר עם הגרסה משנת 2006 שהייתה טובה פי כמה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם העשור|גם אני משתתף במיזם העשור!]] 06:32, 4 בספטמבר 2012 (IDT)

== סקריפטולוגיה ==

עשיתי קצת סדר ב[[משתמש:matanya/common.js|מחסן האישי שלי]], ובחיפוש אחר סקריפט מסוים, ראיתי שאצל עורכים רבים יש באלגן וכפילויות וזבל ישן זרוק בדפי ה.js האישיים. אני מודיע בזאת, שאני מתנדב לסדר את דפי הסקריפטים לכל עורך שמעוניין בכך, ולסייע בהבנת ועדכון העניין. (הודעה זו נכתבה בלשון זכר בגלל השעה). מי שמעוניין, מוזמן לדף שיחתי. [[משתמש:Matanya|מתניה]] <small>•</small>  [[שיחת משתמש:Matanya|שיחה]]  03:30, 2 בספטמבר 2012 (IDT)

== סיורים וסדנאות צילום - ההרשמה פתוחה ==
כפי שעדכנתי בעבר, נפתחה ההרשמה לסיורים ברחבי הארץ ולסדנאות הצילום במסגרת פרוייקט ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת. החל מה-14 בספטמבר ועד אמצע אוקטובר יערכו ברחבי הארץ סיורים בנושא שימור. ההרשמה לויקיפדים נפתחה בשבוע שעבר, והיום תיפתח ההרשמה לציבור הרחב. הקדימו להרשם - מספר המקומות בסיורים מוגבל. ההרשמה [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/Wiki Loves Monuments/פעילויות מתוכננות|כאן]]. [[משתמש:Deror avi|דרור]] - [[שיחת משתמש:Deror avi|שיחה]] 14:06, 2 בספטמבר 2012 (IDT)

== ראו תמונה משמאל ==

[[קובץ:New logo Culmus David.svg|ממוזער|60px|מרכז|{{עוגן|img1|תמונה א'}}: התמונה משמאל]]
בחלק מהערכים מופנה הקורא לתמונה/מפה/תרשים משמאל/מימין (ראו תמונה משמאל). גם אם ציינו בצורה מפורשת שהתמונה תופיע משמאל זה לא מובטח לנו - ב[[ויקיפדיה העברית#section 2|תצוגה לניידים]] למשל התמונות מופיעות במרכז (זה לא באג). לכן מומלץ ב[[מיוחד:חיפוש/"ראו תמונה משמאל"|מקרים]] שבהם מופנה הקורא לטבלה/תמונה לתת להם "שם". לדוגמה ראו את [[#img1|תמונה א]] (בונוס: קישור+עוגן). [[משתמש:ערן|ערן]] - [[שיחת משתמש:ערן|שיחה]] 08:54, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
:כן, בבקשה. זה גם משגע אנשים ש[[ימין ושמאל (כיוונים במרחב)#בלבול בין ימין לשמאל|מתבלבלים בין ימין לשמאל]], בהם עבדכם הנאמן, ולפי ספירות מסוימות עוד כרבע מאוכלוסיית העולם. --[[משתמש:Amire80|אמיר א׳ אהרוני]] - [[שיחת משתמש:Amire80|שיחה]] 09:27, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
::הוספתי המלצה ברוח זו ל[[ויקיפדיה:נגישות]] [[משתמש:ערן|ערן]] - [[שיחת משתמש:ערן|שיחה]] 22:48, 9 בספטמבר 2012 (IDT)

==מספור של משוואות==
נצל"ש, כדאי גם לחשוב על פיתרון ברמת התוכנה/מדיה-ויקי למספור של משוואות (שאינן inline) ואפשור התייחסות אליהן (למשל: "נציב את הביטוי הנ"ל במשוואה (3) ונקבל..."). וכמובן שיש לכתוב דף עזרה ותיעוד גם לזה וגם למה שעשית עם התמונות. בברכה, [[משתמש:MathKnight-at-TAU|MathKnight-at-TAU]] - [[שיחת משתמש:MathKnight-at-TAU|שיחה]] 15:37, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
:פותח כותרת נפרדת - הבעיה עם דיווחי באגים בנצל"שים היא שרוב הסיכויים שמתכנתים לא יראו אותם.
:תוכל להסביר יותר מה אתה רוצה? האם אתה רוצה מספור אוטומטי של משוואות? כדי להזכיר אותן במקומות אחרים, כנראה תזדקק לתוספת תחביר שתפנה אליהן, ואם תזדקק לתוספת תחביר, תצטרך לתת למשוואות שמות, ואם תצטרך לתת למשוואות שמות, אז בשביל מה אתה בכלל צריך מספור? --[[משתמש:Amire80|אמיר א׳ אהרוני]] - [[שיחת משתמש:Amire80|שיחה]] 16:00, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
אפשר להשתמש ב{{תב|עוגן2}} לדוגמה נוסחת לנארד ג'ונס {{עוגן|LJ|<math>\frac{R_0}{R}^{12}-\frac{R_0}{R}^{10}</math>}} שאליה אפשר להתייחס כ[[#LJ|לנארד ג'ונס]] בהמשך הטקסט (בלחיצה על הקישור המשוואה מסומנת ברקע כחול. אפשר לסדר שהרקע יתפוס את כל הגובה ולא רק את האמצע). [[משתמש:ערן|ערן]] - [[שיחת משתמש:ערן|שיחה]] 17:38, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
:: בתור אחד שכותב ב[[לטך]], שם יש פיתרון נוח (יחסית) למספור משוואות. ראשית, לא כל משוואה מקבלת מספר, אלא רק משוואות מהצורה {{משמאל לימין|<nowiki>\begin{equation} \label{eq:Pyth} a^2 + b^2 = c^2 \end{equation}</nowiki>}} והמספור מתבצע באופן אוטומטי, כאשר מהדר הלטך מחפש משוואות ממוספרות בכל המסמך. כדי להתייחס למשוואה יש לכתוב משהו כזה: "לפי משוואה {{משמאל לימין|(<nowiki>\ref{eq:Pyth}</nowiki>)}} נובע שאורך אלכסון של משולש שווה שוקיים הוא פי שורש שתיים מאורך כל שוק" ובעת יצירת המסמך הקוד מוחלף במספר המשוואה. שימוש זה נוח כאשר יש שימוש בפיתוחים מתמטיים מורכבים יחסית עם שלבי ביניים, כאשר לא תמיד אפשר לתת שם יפה או קנוני לשלב הביניים (כגון "משפט פיתגורס", "נוסחת אוילר" וכו'). זה טוב למצבים של: "נציב את משוואה (1) במשוואה (3) ונקבל..." וכדומה. מומלץ לעיין במאמרים מדעיים ב[[מתמטיקה]] ו[[פיזיקה]] כדי להבין למה אני מתכוון. בברכה, '''[[משתמש:MathKnight|<font color="blue">M</font><font color="black">ath</font><font color="green">K</font><font color="black">night</font>]]''' <font color="blue"></font> ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]])  20:36, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

== מצגת על העבודה של הצוות שלי ==

כפי שחלק מכם יודעים, אני עובד כמתכנת מדיה־ויקי בצוות שעוסק בשיפור התמיכה של התכנה ברב־לשוניות. מדי שבועיים המנהל שלנו [[:משתמש:Siebrand|סיברנד מאזלנד]] עורך הדגמה של עבודת הצוות. ההדגמה פתוחה לקהל הרחב וניתן גם זמן לשאול שאלות. הפגישה נערכת באנגלית.

ההדגמות נערכות בדרך כלל ביום שלישי בשעה 18:00 לפי שעון ישראל. ההדגמה הקרובה תהיה מחר, 4 בספטמבר. כדי להשתתף, יש להיכנס לאתר https://wikimedia.webex.com מספר דקות לפני ההדגמה. באופן אוטומטי תותקן במחשב שלכם תכנה שמאפשרת העברת תמונה וקול. אנא ודאו שבמחשב שלכם מותקנת [http://www.java.com תמיכה בג'אווה]. אפשר לשמוע את הדיבור שמלווה את המצגת וגם לשאול שאלות דרך התכנה הזאת, ואם זה לא עובד מסיבה כלשהי במחשב שלכם, אז אפשר לחייג חינם בטלפון למספר שניתן באחד השלבים בכניסה לאתר. יש מספרי טלפון למדינות רבות, כולל ישראל. אם יש לכם עוד שאלות בקשר לזה, תשאלו אותי.

אם אתם מתעניינים בעבודה של קרן ויקימדיה, זאת אחת ההזדמנויות שלכם. --[[משתמש:Amire80|אמיר א׳ אהרוני]] - [[שיחת משתמש:Amire80|שיחה]] 10:32, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
:זה נערך עכשיו, ואתם מוזמנים אל האתר https://wikimedia.webex.com . הזדרזו :) --[[משתמש:Amire80|אמיר א׳ אהרוני]] - [[שיחת משתמש:Amire80|שיחה]] 18:05, 4 בספטמבר 2012 (IDT)

== [[ויקיפדיה:עבודות ויקידמיות/המהפכה הדרווינית - האוניברסיטה העברית]] ==

אני שמח לבשר על סיום הפרויקט, המתקיים זו השנה השלישית. זוהי ככל הנראה הפעם האחרונה שהוא מתקיים. השנה נוספו או הורחבו משמעותית הערכים הבאים:
*[[היסטוריוגרפיה של המדע]]
*[[פנגנזה]]
*[[התנגדויות לתורת האבולוציה#ההיסטוריה של ההתנגדויות]] 
*[[דרוויניזם חברתי]]
*[[לאמארקיזם]] (טרם הסתיימה העבודה)
*[[באק נגד בל]]
*[[ג'ון סטיבנס הנסלו]]
*[[אלפרד ראסל וולאס]]
עברתי על הערכים, אבל יש מקום לשיפורי נוסח וויקיזציה נוספים (הסתבכתי עם הערות השוליים בערך [[התנגדויות לתורת האבולוציה]] - אשמח אם מישהו יוכל לתקן אותן).  [[משתמש:בועז מ|בועז מ]] - [[שיחת משתמש:בועז מ|שיחה]] 14:30, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

== כריסטינה המופלאה ==
ערך יתום שתרגמתי ואין שום רעיון איך לאמץ אותו [[משתמש:Ori22|Ori22]] - [[שיחת משתמש:Ori22|שיחה]] 23:20, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
:אפשר לכתוב את הערך החסר עד מאוד סינט טרוידן [[:en:Sint-Truiden]] שם היא חיה וממנו לקשר. ‏[[משתמש:ישרון|ישרון]] • [[שיחת משתמש:ישרון|<small>שיחה</small>]] 23:34, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
:: תודה, אבדוק ואולי אתחיל לעבוד על כך בימים הקרובים [[משתמש:Ori22|Ori22]] - [[שיחת משתמש:Ori22|שיחה]] 07:37, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
:::באותו העניין: הצטברו אצלנו ב[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערכים יתומים|מיזם הערכים יתומים]] כארבעים קדושים נוצרים יתומים. אנא עזרו לנו לשפר את הקישוריות בין הערכים בוויקיפדיה - ו[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערכים יתומים/רשימת אימוץ/אישים#קדושים נוצריים|אמצו קדושים יתומים]], באמצעות קישור ערכים אליהם! לעזרתכם, קיימת רשימה של [[משתמש:Karpada/קדושים מגנים, על פי מקצועות|קדושים מגנים, על פי מקצועות]]. תודה -   ‏[[משתמש:Ovedc|Ovedc]] • [[שיחת משתמש:Ovedc|שיחה]] • <small>[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערכים יתומים|אמצו ערך יתום!]]</small> 08:29, 4 בספטמבר 2012 (IDT)