הצגת המקור של הדף "Testwiki:מזנון/ארכיון 444"

{{ארכיון המזנון}}
== קישור לתגיות באתרי חדשות ==

{{א|מרכז הרב1}} הוסיף בערכי אישים רבים קישור לכל הכתבות העוסקות באדם זה באתר [[ערוץ 7]], למשל: [https://www.inn.co.il/tags/%D7%94%D7%A8%D7%91_%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%9F_%D7%A2%D7%A8%D7%95%D7%A1%D7%99 כל הראיונות והמאמרים - הרב רצון ערוסי], באתר ערוץ 7. לכאורה יש בכך תועלת מסוימת למי שמתעניין באדם, אבל לטעמי הפרק "קישורים חיצוניים" לא בא להחליף את מנועי החיפוש, ולכן הקישור מיותר. אם יוחלט שיש הצדקה לקישור כזה, מובן שאין להסתפק באתר ערוץ 7, אלא יש לקשר באופן דומה לכל אתרי החדשות. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 05:47, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

:זה לא דבר חדש אלא קיים זה מכבר. מי שרוצה שיוסיף גם את [[אל ג'זירה ]] בנוסף [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 05:54, 26 באוקטובר 2023 (IDT)
::לי לא ידוע שזה קיים. יש לך דוגמאות משמעותיות? [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 20:01, 28 באוקטובר 2023 (IDT)
::: בערכים רבים זה קיים אני הוספתי כמה פעמים תחת השם "תגית". [[משתמש:אייל|אייל]] • [[שיחת משתמש:אייל|שיחה]] 21:08, 28 באוקטובר 2023 (IDT)
::::זה מתאים כשנשוא הערך הוא כותב טורים (לפחות באופן אקראי), פחות כשמדובר באוסף כתבות על נשוא הערך.  [[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]] - [[שיחת משתמש:איש עיטי|הבה נשיחה]] - [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/ערכיו של DimaLevin|ערכי דימה]] 21:36, 29 באוקטובר 2023 (IST)
::::: במה זה כ"כ שונה מאתר הספרייה למשל, אמינות המידע? [[משתמש:אייל|אייל]] • [[שיחת משתמש:אייל|שיחה]] 12:33, 30 באוקטובר 2023 (IST)
:{{א|דוד שי}} צודק בהחלט לענ"ד. זה מוגזם ומופרך, ועושה ריח של תעמולת קידום אתרים. כמו"כ לא רק ש{{א|מרכז הרב1}} לא חדל מכך כפי שנתבקש בדף שיחתו, אלא אדרבא, הגביר את הקצב! [[משתמש:דוגדוגוש|דוגדוגוש]] - [[שיחת משתמש:דוגדוגוש|שיחה]] 16:40, 19 בנובמבר 2023 (IST)
:: אני גם חוזר בי זה קידום מובהק, יש לי עוד מה לכתוב אך מפאת כבודו של מיסטר מרכז הרב1 אשתוק, אם לבודקים יהיה צורך אולי אוכל לעזור.{{ש}}לגופו של עניין {{כתב מוקטן|{{אפור|אם זה היה עורך אחר שהיה מוסיף קישורים למספר אתרים}}}} אני לא רואה בזה בעיה. [[משתמש:אייל|אייל]] • [[שיחת משתמש:אייל|שיחה]] 13:56, 20 בנובמבר 2023 (IST)
::::: "אם זה היה עורך אחר?" תסביר את העניין הפרסונלי כלפי, ואפסיק מצדי להעלות תגיות, ושנית, אין לי שום בעיה להוסיף גם תגיות מאתרים אחרים, בכבוד בכבוד, ושלישית, לא הבנתי את החילוק בין זה לבין תגית ספריה לאומית שיש בכל ערך בערך, גם פה, כמעט כל תגית היא ריכוז עשרות כתבות על הדמות [[משתמש:מרכז הרב1|מרכז הרב1]] - [[שיחת משתמש:מרכז הרב1|שיחה]]
::::::{{א|מרכז הרב1}}, למה אתה מעלה תגיות דווקא של אתר ערוץ 7? [[משתמש:עמד|עמד • תייגו אותי במענה לדברי]] - [[שיחת משתמש:עמד|שיחה]] • ח' בכסלו ה'תשפ"ד • 17:10, 21 בנובמבר 2023 (IST)
:::::::שאלתי 3 שאלות ונעניתי רק בשאלה. לגבי שאלתך, בע"ה מעתה אכניס גם מאתרים אחרים, המטרה שיכירו יותר את הרבנים, זהו [[משתמש:מרכז הרב1|מרכז הרב1]] - [[שיחת משתמש:מרכז הרב1|שיחה]]
::::::::{{א|מרכז הרב1}}, אם תחתום עם 4 טילדות, זה יציג את חתימתך אוטומטית באופן שיאפשר תגובה בקלות וגם יציג תאריך. מומלץ. בברכה, [[משתמש:דוגדוגוש|דוגדוגוש]] - [[שיחת משתמש:דוגדוגוש|שיחה]] 13:48, 26 בנובמבר 2023 (IST)
:מעבר לעניינו האישי של {{א|מרכז הרב1}} שצריך אולי להתברר, יש כאן עניין אובייקטיבי של הספמה מוחלטת של ויקיפדיה. כפי שאמר {{א|דוד שי}}, שפתח את הדיון על נושא '''זה''' בצדק, ויקיפדיה איננה תחליף לגוגל. זה או שאנחנו שמים בכל ערך קישור כזה '''לכל''' אתרי החדשות בסגנון "כל הכתבות על פלוני באתר X,Y,Z" וכו', מה שכמובן מופרך, או שלא שמים בכלל. בוודאי בוודאי לא הוספה סיטונאית כזו; אם יש עניין נקודתי להחריג מישהו, אפשר לדון בכך. לפיכך, כרגע יש לבטל באופן גורף את כל עריכותיו של מרכז הרב1 מסוג זה, ולהזהירו שיחדל מכך (שכן האזהרה הקודמת של דוד שי לא נקלטה כראוי). כל זאת מבלי לעסוק בעניין הפרסונלי שלו. בברכה, [[משתמש:דוגדוגוש|דוגדוגוש]] - [[שיחת משתמש:דוגדוגוש|שיחה]] 13:44, 26 בנובמבר 2023 (IST)

== כינויים לחלקי היממה ==

הבעיה: לתאר טווח של שעות כחלק מהיממה, כאשר לא ידועה השעה המדויקת. אחת הבעיות היא שהתאריך נחתך באמצע הלילה, ואז כשאומרים "לילה" לא ברור לאיזה לילה מדובר. אני מציע את הטבלה הבאה (ראו "הצעה מקורית"). אנא הציעו טבלאות משלכם. – '''ד"ר [[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span>night]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 20:00, 26 באוקטובר 2023 (IDT)
: לא הבנתי איזו בעיה זה נועד לפתור, ומתי אמורים להשתמש בפתרון המוצע. [[משתמש:Tomer T|תומר]] - [[שיחת משתמש:Tomer T|שיחה]] 22:47, 26 באוקטובר 2023 (IDT)
:: כשמתארים אירועים לפי ימים. למשל: "ב-23 באוקטובר בלילה" - לאיזה לילה הוא מתייחס? ללילה של 00:00–04:00 שהוא המשך הלילה של היום הקודם, או ללילה של סוף היום הנוכחי 21:00–24:00? זה רלוונטי בעיקר כאשר רוצים לתאר זמנים אבל לא יודעים את השעה המדויקת. – '''ד"ר [[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span>night]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 13:08, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

=== הצעה מקורית ===

{| class="wikitable"
! כינוי !! שעות
|-
| בוקר || 6:00–12:00
|-
| צהריים || 12:00–16:00
|-
| אחר הצהריים || 16:00–18:00
|-
| ערב || 18:00–21:00
|-
| לילה || 21:00–00:00
|-
| השעות הקטנות של הלילה || 00:00–03:00
|-
| לפנות בוקר || 03:00–06:00 
|}
אנא אל תערכו טבלה זו, אלא צרו עותק משלכם עם הצעתכם. – '''ד"ר [[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span>night]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 20:00, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

:השעות אחרי חצות מכונות "השעות הקטנות" 1:00 עד 3:00. לאחר מכן "לפנות בוקר". כך מקובלני משנים. [[משתמש:שנילי|שנילי]] - [[שיחת משתמש:שנילי|שיחה]] 07:43, 27 באוקטובר 2023 (IDT)
::יש עניין עם זה גם בוויקינתונים. אולי כדאי ליצור פריטים לחלקי היממה בעברית (אם יש הקבלה לאנגלית מה טוב) - 'לפנות בוקר' ו'השעות הקטנות'. ליתר יש. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 10:04, 27 באוקטובר 2023 (IDT)
:: תודה @[[משתמש:שנילי|שנילי]], עדכנתי לפי ההצעה שלך. – '''ד"ר [[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span>night]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 13:06, 27 באוקטובר 2023 (IDT)
:::{{בעד|'''ההצעה של MathKnight'''}} '''[[משתמש:Idoc07|<span style="color:blue;">עידו כהן</span>]] • [[שיחת משתמש:Idoc07|<span style="color:green;">דברו איתי</span>]] • [[מיוחד:תרומות/Idoc07|<span style="color:purple;">איך אני עורך?</span>]] • י"ב בחשוון ה'תשפ"ד • ''' 17:23, 27 באוקטובר 2023 (IDT)
א) מיותר. ב) השעות הקטנות של הלילה הוא ביטוי מעורפל. על פי [[יוסי גמזו]], [https://shironet.mako.co.il/artist?type=lyrics&lang=1&prfid=166&wrkid=3619 מדובר בשעות 01:00-05:30]. כלומר, זה אישי לחלוטין.[[משתמש:The devious diesel|אודי]] - [[שיחת משתמש:The devious diesel|שיחה]] 17:37, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

:אכן יש ערפול מסוים בדיבור על השעות הקטנות. בעברית קיים המושג אשמורת. הערך [[אשמורות הלילה]] עוסק במשמעות התלמודית,. ולא ממש מסייע כאן, אבל דומני שיש למילה גם משמעות חילונית.
:בהחלט יתכן שהמידע שלי שגוי, אך למיטב ידיעתי בדת החילונית אשמורת ראשונה היא עד חצות, שנייה עד שלוש, ושלישית עד שש. בב"ח -  [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 18:34, 27 באוקטובר 2023 (IDT)
::לגבי ויקינתונים, כדאי לשים לב לכך שבשפות אחרות (לפחות בכמה מהן) "צהריים" זה 12, כמו שבעברית "חצות" זה 12 בלילה ו"חצות היום" זה 12 בצהריים, והשעה 12:01 כבר נחשבת "אחר הצהריים". 
::באנגלית ארבע וצפונה זה כבר בהחלט ערב (ולפי גפן, בין ארבע ושש זה לא "אחה"צ", אלא השעות בהן איש לא יודע כמה גברת לוין סובלת). בב"ח -  [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 18:51, 27 באוקטובר 2023 (IDT)
::: אני מעדיף שנלך לפי שמקובל בארץ כי כאן רוב דוברי העברית ולהם זה רלוונטי. הצורך בהגדרה מדויקת היא ליצור אחידות בתיאור אירועים ששעתם המדויקת לא ידועה והסיבה העיקרית שצריך הגדרה כזאת היא כי הלילה נחתך באמצע היממה הקלנדרית, ואם אני אומר ביום שני בלילה - לאיזה לילה אני מתכוון? ללילה שלפני הבוקר או ללילה שאחרי הערב? לכן צריך שם ללילה שלפני הבוקר, למרות ש"בלילה שלפני הבוקר תקף חיל האוויר מטרות טרור" גם נשמע סביר (ולא עילג כל כך). – '''ד"ר [[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span>night]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 19:56, 28 באוקטובר 2023 (IDT)
:::: אני הייתי נזהר מליצור טבלה מחייבת בנושא הזה. ראשית, ספק אם טבלה תוכל לתת מענה מסודר לכל האפשרויות (איך יתואר לפי הטבלה הנ"ל ארוע שהחל בערך ב-23:00 ונגמר בערך ב-01:00?). שנית, בשפה העברית יש יותר אפשרויות ביטוי מאשר בטבלה, ואין צורך להכניס את השפה לסד המגביל של הטבלה (האם זה בסדר לכתוב "בשעות הבוקר המאוחרות", או שזה לא בסדר כי זה לא מופיע בטבלה?). שלישית, לא ברור שיש כאן בכלל בעייה שצריך לתת לה מענה, ולא ברור לשם מה זה דרוש. ממילא גם רוב העורכים יכתבו לפי הבנתם את השפה ומבלי לבדוק מה כתוב בטבלה כזאת. ואם למישהו יש ספק בנקודה ספציפית, הרי בדיוק בשביל זה יש את [[ויקיפדיה:ייעוץ לשוני]]. בברכה, [[משתמש:מקיאטו|מקיאטו]] - [[שיחת משתמש:מקיאטו|שיחה]] 13:49, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:::::{{בעד}} ההצעה [[משתמש:Balberg|Balberg]] - [[שיחת משתמש:Balberg|שיחה]] 07:46, 25 בנובמבר 2023 (IST)
:::::: "השעות הקטנות של הלילה" מרגיש לי קצת לא אנציקלופדי. חושב שעדיף משהו כמו ערב 19:00–22:00, ולילה 22:00–03:00. [[משתמש:Neriah|נריה]] - [[שיחת משתמש:Neriah|💬]] -  23:19, 25 בנובמבר 2023 (IST)
:::::::נגד ההצעה. א. איני רואה צורך באחידות הזו. ב. השעות הקטנות של הלילה זו הגדרה מאד סובייקטיבית ולא מוחלטת. [[משתמש:Biegel|Biegel • תייגו אותי במענה לדברי]] - [[שיחת משתמש:Biegel|שיחה]] 19:13, 5 בדצמבר 2023 (IST)

== עלילות אגדיות (אחידות שמות) ==

הערכים על היצירות הספרותיות האוגריתיות העוסקות בכרת ובאקהת נקראים [[אגדת כרת]] ו[[אגדת אקהת]]. המונח המקובל במחקר העברי הוא "עלילה" (וכך גם אצלנו, [[עלילות בעל וענת]]), כך התייחס אליהן קאסוטו ב"האלה ענת", כך מעלה חיפוש המונחים ב־JSTOR, ואמנם ב"עלילות האלים" הזוג רין קרא להן "מעשה כרת" ו"ספור אקהת", אך בתיאורי היצירות השתמש במונח השגור "עלילה". אני מציע לשנות את שמות הערכים ל"עלילת כרת" ו"עלילת אקהת". [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] - [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 17:24, 28 באוקטובר 2023 (IDT)
: {{בעד}} הצעתו של פעמי עליון. הגיון פשוט של מי שבקיא בתחום והאחידות בנוסף כמובן חשובה. [[משתמש:Asaf M|Asaf M]] - [[שיחת משתמש:Asaf M|'''שיחה''']] - הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 19:53, 28 באוקטובר 2023 (IDT)
::{{בעד}} השינוי המוצע. [[משתמשת:סיון ל|סיון ל]] - [[שיחת משתמשת:סיון ל|שיחה]] 09:03, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:::למה זה דיון מזנון? האם יש מניעה לקיים דיון רגיל בדף שיחה של שני הערכים המדוברים?  [[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]] - [[שיחת משתמש:איש עיטי|הבה נשיחה]] - [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/ערכיו של DimaLevin|ערכי דימה]] 21:33, 29 באוקטובר 2023 (IST)
::::"[[תבנית:שינוי שם עם זמן|אם מדובר בהצעה הנוגעת לשינוי שם של קבוצת דפים, יש לדון על כך במזנון ולא בדף השיחה]]", לא? [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] - [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 21:44, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:::::זה רק שני דפים (אני צודק?), אני חושב שאפשר לקיים דיון רגיל.  [[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]] - [[שיחת משתמש:איש עיטי|הבה נשיחה]] - [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/ערכיו של DimaLevin|ערכי דימה]] 11:15, 30 באוקטובר 2023 (IST)
::::::כן, רק שני דפים. כמובן שאין לי שום בעיה לקיים דיון רגיל במקום דיון בתפוצה כה רחבה...
::::::{{בעלי ידע|מדיניות ויקיפדיה}} – האם דיון על שינוי שמם של שני דפים מצריך דיון במזנון או לא? [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] - [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 12:32, 30 באוקטובר 2023 (IST)
:::::::אני לא חושב שצריך לדון במזנון על שני דפים, אבל אני די בטוח שאין מניעה לעשות כן. במקרה הזה, הדיון רלוונטי לכלל הערכים שעוסקים במעשיות שמיות קדומות, לא? בכל אופן, אני {{בעד}} ההצעה. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ד • 00:00, 31 באוקטובר 2023 (IST)
::::::::אני באמת לא יודע מה הכלל אומר בוודאות, הלכתי לפי הפרשנות המילולית ביותר של מה שכתוב בתבנית.
::::::::ההצעה שלי נוגעת ספציפית לעלילות האוגריתיות, שהמונח הנפוץ להן הוא "עלילות" ולא "אגדות" – יכול להיות שבספרות העוסקת בעלילות נורדיות, לדוגמה, נהוג להשתמש במונח "אגדות"... [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] - [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 00:12, 31 באוקטובר 2023 (IST)
שמות הערכים תוקנו ל"עלילה", {{בוצע}} [[משתמש:פעמי-עליון|פעמי-עליון]] - [[שיחת משתמש:פעמי-עליון|שיחה]] 02:00, 11 בנובמבר 2023 (IST)

== נתוני מכירות בערכי שירים ואלבומים ==

לאחרונה נוצרה בעיה בנושא זה. יש בוויקיפדיה העברית שתי דרכים לציין נתוני מכירות ותארים (זהב, כסף, פלטינה ויהלום) בערכים. הראשונה היא באמצעות טבלה מסודרת על פי איגודי תעשיות ההקלטות בכל מדינה (הגוף המעניק ליצירות תארי מכירות), מספר העותקים שנמכרו והתואר עצמו. באמצעות הטבלה ניתן להבחין בין כמה סוגי מכירות: כאלו המבוססות על פי עותקים פיזיים בלבד, כאלו רק של [[סטרימינג]] וכאלו שמשלבים בין שניהם. ראו לדוגמה בערך ''[[Midnights]]'' של [[טיילור סוויפט]] או ב-''[[American Life]]'' של [[מדונה]] תחת פרק "נתוני מכירות". האפשרות השנייה, שנחשבת למיושנת, היא באמצעות [[תבנית:מיקומי שיא]] דרך {{פר|תואר}}. הדרך הזו בעייתית מכמה סיבות: ראשית, לא ניתן לציין על איזה סוג מכירות נקבעו הנתונים. שנית, לעיתים (בעיקר בארצות הברית, בממלכה המאוחדת ובנורווגיה), מספר העותקים לא בהכרח שווה לתואר שקיבל השיר/האלבום. לדוגמה, אם ''Midnights'' מכר כמיליון וחצי עותקים, יתכן ש[[איגוד תעשיית ההקלטות האמריקאי]] העניק לו תואר פלטינה, ששווה למיליון עותקים. בתבנית:מיקומי שיא אין מקום לציין כמה עותקים נמכרו. בנוסף, וזו דעתי האישית, התבנית מיקומי שיא מספיק עמוסה גם בלי נתוני המכירות, והוספה שלהם מכערת מאוד את הדף. אני מציע להחליט להשתמש בטבלה ולהסיר את הפרטמר מהתבנית. בשל חילוקי דעות הדבר נעשה במזנון. בברכה, [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[מש:Barak a/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 20:13, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

:בעד טבלה. '''<span style="color:purple;">[[משתמש:PurpleBuffalo|תאו הארגמן]] - [[שיחת משתמש:PurpleBuffalo|שיחה]]</span>''' 20:17, 28 באוקטובר 2023 (IDT)
::{{בעד}} [[משתמש:ארז האורז|'''<span style="color:#284A96;">ארז האורז</span>''']] • [[שיחת משתמש:ארז האורז|'''<span style="color:#c12fa0;">שיחה</span>''']] 20:21, 28 באוקטובר 2023 (IDT)
:::{{בעד}}, בהצלחה בעשייה! [[משתמש:King G.A|King G.A]] • [[שיחת משתמש:King G.A|שיחה]] 20:47, 28 באוקטובר 2023 (IDT)
::::{{בעד חזק}}. הטבלה  מופיעה במרבית ערכי המוזיקה בוויקיפדיה העברית וכך צריך. אסתטית ואנציקלופדית, כיוון שרק באמצעותה אפשר להציג את כל הנתונים כמו שצריך, ללא תקלות או חוסרים. [[משתמש:Hello513|Hello513]] - [[שיחת משתמש:Hello513|שיחה]] 22:10, 28 באוקטובר 2023 (IDT)
:::::{{בעד}}--[[משתמש:היידן|היידן]] 06:11, 29 באוקטובר 2023 (IST)
::::::{{בעד}} '''[[משתמש:Idoc07|<span style="color:blue;">עידו כהן</span>]] • [[שיחת משתמש:Idoc07|<span style="color:green;">דברו איתי</span>]] • [[מיוחד:תרומות/Idoc07|<span style="color:purple;">איך אני עורך?</span>]] • י"ד בחשוון ה'תשפ"ד • ''' 11:49, 29 באוקטובר 2023 (IST)
::::::: {{א|Euro know}}, אשמח שתבצע את השינוי בתבנית. תודה לכל מי שהשתתף בדיון. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[מש:Barak a/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 22:27, 5 בנובמבר 2023 (IST)
:::::::: {{א|Euro know}}, {{א|בורה בורה}} - אשמח לביצוע השינוי לאור ההסכמה הרחבה כאן. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[מש:Barak a/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 12:06, 8 בנובמבר 2023 (IST)
:{{נגד}}. לא נתקלתי בדיון פה לפני, וניכר שאיחרתי למסיבה. כבר הבעתי את דעתי מספר פעמים בנושא זה. מי שרוצה לעשות טבלה ידנית, מוזמן לתחזק אותה בצורה הזאת גם - אם זה מה שיוחלט אני לא הולכת לעבור ערך-ערך (מדובר בעשרות ערכים אם לא יותר בשבוע!!) ולבצע עריכות סיזיפיות שדורשות לוודא שוב ושוב את הנתונים אל מול האיגודים השונים. זה מעייף ולא יעיל. כל עוד אין תבנית אוטומטית (כמו בויקיפדיה האנגלית למשל) שעורכת את נתוני המכירות באופן אוטומטי בהתאם לתואר שניתן, עם יכולת לערוך באופן נקודתי במדינות בהן פורסמו הנתונים באופן פרטני (אין המון מדינות כאלה בהן יש גופים שעוקבים אחרי מכירות סינגלים ואלבומים באופן שכזה. יש את "[[בילבורד]]" בארצות הברית ובשלוחות אחרות של המגזין הפועלות ביפן וארגנטינה למשל, "[[חברת המצעדים הרשמית]]" בממלכה המאוחדת ואירלנד... וזהו, למעט פרסומים נקודתיים בכלי תקשורת שונים), אז אין לי יכולת, בתור עורכת, להתמודד עם כמות כזאת של נתונים. כל עוד אין תבנית שכזו, אני חושבת שהכי טוב זה לתחזק את הנתונים האלה בתבנית "מיקומי שיא", ומי שרוצה גישה לנתוני האיגודים השונים, שיתעדכן בהם בערכים שלהם. אם הפור כבר נפל אז אני מניחה שעורכים אחרים יתחזקו את הפסקה הזאת בערכי המוזיקה השונים... פעם בכמה שנים כמו שהיה עד עכשיו. [[משתמש:Tomyeru|Tomyeru]] - [[שיחת משתמש:Tomyeru|שיחה]] 20:11, 18 בנובמבר 2023 (IST)
:: {{א|Tomyeru}}, ראי [[תבנית:נתוני מכירות]]. התחלנו לעבוד עליה. אשמח אם תסייעי לי בדף השיחה של התבנית ותעתיקי מוויקיפדיה הגרמנית את נתוני המכירות של כל איגוד לפי שנים. הרעיון הוא להתקדם לתבנית, כך נוכל לעקוב בצורה מיטיבה על תחום זה. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[מש:Barak a/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 20:31, 18 בנובמבר 2023 (IST)
::{{בעד}}[[משתמש:Balberg|Balberg]] - [[שיחת משתמש:Balberg|שיחה]] 07:47, 25 בנובמבר 2023 (IST)

== גבולות תפקידם של המנטרים ==

ב-23.10 בוטלה לי הרשאת ה"בדוקה אוטומטית" על ידי {{א|דגש}} בטיעון "דומה שמוקדם מדי". עוד באותו יום הגישה {{א|Hila Livne}} בקשה להחזיר לי את ההרשאה ומאז מתנהל בדף<br>
הבקשות דיון רב משתתפים וממושך (נכנסנו עכשיו ליומו השביעי) בנושא (חלק מהדיון נמחק וניתן למצוא אותו בהיסטוריית הגרסאות). קישור לדיון כאן: [[ויקיפדיה:בקשות ממפעילים#בקשת הרשאות]]

'''מעבר לסוגיית ההרשאה הספציפית שלי, אני רוצה להעלות כאן שאלה עקרונית שנובעת מהדיון ונוגעת למדיניות ויקיפדיה:'''

לצורך כך אני מצטטת מתוך הדף "[[ויקיפדיה: מנטר]]" באשר למשמעותה של הרשאת "בדוק אוטומטית":

סימון ערך או דף כ"בדוק" משמעו שהעריכה איננה ונדליזם (הוספת זבל או קללות, מחיקת קטגוריות וכדומה) – סימון עריכה כבדוקה לא נועד לאשר את נכונות השינוי, עיצובו או התאמתו לערך. זאת למעט במקרים בהם ברור למדי כי הפעולה באותה עריכה הייתה הוספת מידע שגוי או שינוי המידע הקיים לשגוי.

ומתוך הדף "[[ויקיפדיה: איך לנטר ולהישאר בחיים]]":

בביצוע הבדיקה יש לבדוק שני דברים עיקריים:
* ניסויים או השחתות ברורות (תוספות כגון "דגלחיכדגכל" או  <nowiki><math>formula</math></nowiki>  או "איציק המלך!")
* הפרה של זכויות יוצרים.


'''מהדיון בהרשאה עולה כי העריכות שלי לא נחשדות כהשחתה (ונדליזם) או כהפרה של זכויות יוצרים. המתנגדים להחזרת ההרשאה מנמקים כולם את התנגדותם באמצעות דוגמאות הנוגעות לתוכן הדברים שכתבתי. מכאן אני מסיקה שחלק מבעלי ההרשאות של מפעילי מערכת או של מנטרים מרחיבים על דעת עצמם את הסמכות שניתנה להם במסגרת המדיניות הקיימת של ויקיפדיה, כך שתכלול גם צנזור של עריכות שאינן תואמות את תפיסת עולמם. '''

אני מוצאת לנכון לפתוח כאן דיון במגמה המדאיגה שאני נוכחת בה ובשאלה שעולה ממנה לגבי תפקיד המנטרים: 

'''איך מגדירים את הגבול שבין השחתה לסתם עריכה שהמנטרים מתנגדים לה? '''

הרי למנטרים, למפעילים ולבירוקרטים לא אמורות להיות סמכויות או זכויות יתר בענייני תוכן.


עדכון מה-30.10.23:<br>
כפי שכתבתי לעיל הדיון שפתחתי כאן הוא עקרוני ורחב מעבר לסוגיית הרשאת הבדוקה הפרטית שלי. עם זאת אני מוצאת לנכון לעדכן שהלילה הוחלט שלא להחזיר לי את הרשאת הבדוקה למרות שנאמר במפורש שהעריכות שלי אינן כוללות השחתות או הפרה של זכויות יוצרים [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 13:49, 29 באוקטובר 2023 (IST)
: אני אישית מעולם לא סימנתי עריכה כבדוקה עד שבדקתי שהיא ככל הנראה ({{אפור|70%}}) נכונה. [[משתמש:אייל|אייל]] • [[שיחת משתמש:אייל|שיחה]] 15:30, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:: כשאני רואה עריכה שאני לא בטוח אם היא נכונה או לא (ושלא ברור לחלוטין שהיא שגויה) אני לא מסמן אותה כבדוקה על מנת שמשתמשים אחרים, בהם המנטרים ומשתמשים בעלי ידע בתחום, יתנו עליה מבט נוסף ויבדקו אותה ויוודאו שהיא נכונה. – '''ד"ר [[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span>night]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 15:45, 29 באוקטובר 2023 (IST)
::: אז שניכם מנטרים לא לפי ההוראות. [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 20:10, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:::: הכנסת מידע שגוי היא השחתה. אם אני לא יכול לקבוע האם המידע שגוי או לא - כלומר: האם מדובר בהשחתה או לא - אני לא אסמן את העריכה כבדוקה. לסמן מידע שגוי והשחתות כבדוקות זו לא מטרת הניטור והרשאות המנטר. המנטר צריך להפעיל שיקול דעת ולא לסמן אוטומטית <math>\checkmark</math> על כל דבר שלא מהצורה "כגכדגדכגע" או קללות. – '''ד"ר [[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span>night]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 20:52, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:::::איש לא מנע ממך להמשיך לבדוק את העריכה לאחר שסימנת אותה כבדוקה. סימונה כבדוקה מוגדר היטב בהוראות - השחתה מובהקת והפז"י - וכל הוראה אחרת שכתבת לעצמך היא לא נכונה, ועבודה לפיה היא עבודה שלא לפי ההוראות. [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 21:14, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:::::: אם כך הניטור (לפי ההוראות האלו) לא שווה כלום. אני לא צריך שמישהו יסמן <math>\checkmark</math> על כל עריכה שהיא לא "כגכדגדכגע" או קללות. אני יכול לבד לזהות לבד עריכות כאלו. מטרת הניטור היא '''לנטר''', לא לסמן <math>\checkmark</math> באופן אוטומטי ולצבור פעולות יומן סתמיות. – '''ד"ר [[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span>night]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 21:28, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:א) למה חצי מהטקסט בהודעה שלך מודגש? זה יוצר תופעה דומה ל[[רוויית משמעים]], בה ההדגשה מאבדת את המשמעות שלה. עדיף להדגיש רק את משפט המפתח בהודעה, או לא להדגיש בכלל.
:ב) את מלינה על "צנזורה של עריכות שאינן תואמות את תפיסת עולמם [של המנטרים]", אך בדיון אליו קישרת הדיון הוא לגבי מידת האובייקטיביות והאיכות של העריכות, ולא לגבי תפיסת העולם שמשתקפת מהן. בלי להיכנס לעובי הקורה, לא ראיתי אף משתמש שטען שאין לתת לך הרשאת "בדוקת עריכות" בגלל תפיסות עולמך. רבים המשתמשים שקיבלו הרשאת "בדוק עריכות", מכל גווני הקשת הפולטית. האשמת מתנדבי מערך הניטור בצנזור על רקע פוליטי היא האשמה חמורה וחסרת בסיס. אני מבקש שתחזרי בך מהאשמה זו (אם יש מנטר ספציפי שלדעתך פועל באופן לא מקצועי, ביכולתך לפתוח דיון ב[[ויקיפדיה:בירורים]]).
:ג) אכן, אין למנטרים ולמפעילים סמכויות יתר בענייני תוכן (לבירוקרטים יש - הם יכולים לכפות עצמם כבוררים במצבים מסוימים). מצד שני, גם הרשאת "בדוק עריכות" אינה נותנת זכות כזו, ולכן תוכלי להמשיך לתרום לויקיפדיה בלי קשר לשאלה מה יוכרע בדיון הספציפי הנ"ל. ממילא, השאלה איך מגדירים את הגבול בין השחתה לסתם עריכה אינה רלוונטית כל כך - אם בוטלה עריכה שלך, ואת סבורה שהעריכה מוצדקת, ניתן לפתוח דיון על כך בדף השיחה. אין לזה קשר לשאלה לפי מה מעניקים הרשאת "בדוק עריכות", שנועדה להקל על המנטרים ולא "לצ'פר" עורכים מוצלחים. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • י"ד בחשוון ה'תשפ"ד • 15:36, 29 באוקטובר 2023 (IST)
::זה נכון, תפקיד המנטרים הוא להילחם בהשחתות, נקודה, אין להם מעלות ותבונה מיוחדת כדי לבדוק תוכן. יש עורכים רבים שצריך לעקוב אחרי פעולתם, ומי שרוצה לעשות זאת מכין לעצמו בוקמרקים  לתרומות שלהם, ואין לזה קשר לאם העורך בדוק עריכות או לא.
::את הסאגה הזאת התחיל התו השמיני, לא ידעתי שדגש הצטרף. התו השמיני, לדוגמה, הוא עורך שיש עורכים שמוצאים לנכון לעקוב אחרי עריכותיו. [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] [[קובץ:Blue awareness ribbon icon with outline.svg|25px]] 15:43, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:::[[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] מה שבעיקר מפריע לה בהסרת ההרשאה זה חוסר היכולת לערוך מספר מצומצם של דפים מוגנים.
:::ההכלאה הזו בין סימון עריכות כבדוקות לבין הרשאה לעריכת דפים מסוימים היא זו שהולידה את הדיונים כאן וב[[וק:במ]]. אני קצת מתקשה להבין למה הוענקו ל״בדוקים״ הרשאות עריכה גבוהות יותר מאשר משתמשים אחרים. [[משתמש:מקצועי|מקצועי]] - [[שיחת משתמש:מקצועי|שיחה]] 18:42, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:::: @[[משתמש:מקצועי|מקצועי]] מה שמפריע זה בעיקר היחס המשפיל כלפיה [[משתמש:Hila Livne|Hila Livne]] - [[שיחת משתמש:Hila Livne|שיחה]] 19:52, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:בתור מי שעוקבת אחרי סופי זמן רב, ומשתפת איתה פעולה בערכים רבים על נשים, וכן במועדון שהקמתי מועדון 51%, אני יכולה להעיד כמה התרומה שלה לויקיפדיה משמעותית. כל עריכותיה הן ברמה מאד גבוהה, הידע הכללי שלה ותחומי המחקר שלה באקדמיה מאד משמעותיים, מעולם היא לא עשתה השחתה או רשמה טעויות. עודף הניטור והמעקב וההטרדות הבלתי פוסקות שהיא סובלת מהן, אני לתומי חשבתי שנובעים מהעובדה שהיא אישה, ולכן כבר למעלה משנה נטפלים אליה (דבר שכבר קרה בעבר הרחוק והקרוב מספר פעמים). מה רבה הייתה הפתעתי כאשר התגלה שעודף הניטור נובע בגלל דעותיה הפוליטיות. ולא מדובר בדעות קיצוניות, מדובר בדעות רווחות מאד ברוב הציבור, אבל כנראה כאילו שמאיימות על עורכים מסויימים שמנסים לדחוף אג'נדה מסויימת. בדיון שסופי ציינה נרשם בצורה הכי ברורה כי לא נותנים לה הרשאה כי כל עריכותיה פוליטיות. זו שערוריה! כאשר [[משתמשת:אמא של]] הלכה ובדקה היא ראתה כי בכל 2022 לא נעשתה פעולה כזו של לקיחת הרשאה ממישהו/י לעומת זאת ב-2023 זה קרה 4 פעמים - ובכל ה-4 פעמים זה נעשה לעורכים המגדירים עצמם ליברלים ומהצד השמאלי של המפה הפוליטית. אני חושבת שה@[[משתמש:בירוקרטים|בירוקרטים]] חייבים הסבר לפעולות הללו, ואיך קורה מצב כזה של הטייה כל כך משמעותית בפלטפורמה הזו. נכון עשרת החודשים האחרונים היו מאופינים בסערות פוליטיות, שלושת השבועות האחרונים תפסו אותנו במצב כמעט בלתי אפשר שלא נראה כמוהו מאז מלחמת העולם השנייה, אבל עדיין מה נשאר לנו אם לא המפלט כאן בויקיפדיה. אני קוראת לכל הקהילה לפעול ליצור אווירה נעימה, שיוויונית והוגנת בה אין רדיפות פוליטיות לאף עורך או עורכת. כמובן, לא נסכים למראות שראינו בטלויזיה של עידוד החמאס או פעולות נגד ישראל שנחשבות להשחתה, אבל דעות פוליטיות, למעט מה שציינתי, על שלל גווניהן אמורות להיות מקובלות על כלל הקהילה. 
:לסיכומו של ענין: מפעילים שציינו כי הם לקחו את ההרשאה לסופי בגלל דעותיה הפוליטיות - לא ראויים להיות מפעילים או מנטרים. 
:יש להחזיר לסופי את ההרשאה לתמיד, אלא אם תבצע השחתה ברורה. 
:לגבי שאר חילוקי הדעות - יש לפתוח דיון כמקובל בדפי השיחה של הערך  - ואם יש צורך, כמקובל כאן גם להגיע להצבעות 
:המשך שבוע רגוע לכולם
:[[משתמש:Hila Livne|Hila Livne]] - [[שיחת משתמש:Hila Livne|שיחה]] 19:46, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:: המזנון לא מיועד לדיונים פרטניים (בשביל זה יש [[וק:בירורים]] עם הנחיות מיצוי הליכים). מטרת המזנון היא להתוות קווים כלליים.<br>לשאלה הכללית שפתחה את הדיון – תפקיד המנטרים הוא לנטר עריכות לא קונסטרוקטיביות ולטפל בהן בהתאם. ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 19:51, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:::אז גם כאן לא ניתן לדון בזה מקף? יש כאן ממש השתקה [[משתמש:Hila Livne|Hila Livne]] - [[שיחת משתמש:Hila Livne|שיחה]] 20:23, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:::: בוודאי שזה המקום לדון בשאלה הכללית. לכתוב שוב ושוב "השתקה" לא מעודד את הדיון באותה שאלה מהותית. ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 22:00, 29 באוקטובר 2023 (IST)
::בעניין תגובתה לעיל של גברת ליבנה:
::* המפעילים לא ראויים ויש לפטר את כולם
::* המנטרים לא יודעים לנטר
::* הגברים שהם רק 49% צריכים להפסיק לערוך כאן כי הם מפלים לרעה את הנשים
::* ורק סופי תשאר בלתי מנוטרת!   
::היכן הביורוקרטים על מניפסט זה? [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 16:27, 30 באוקטובר 2023 (IST)

:כמובן שתפקיד המנטרים הוא לעבוד אך ורק לפי הגדרת התפקיד ולהלחם בהשחתות ובהפז"י '''בלבד'''. כל תוספת של ניטור לפי צוכן היא עקיפה ברוטאלית של המנגנונים הרגילים ליישוב מחלוקות - דיון בדף השיחה והצבעה. [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 19:53, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:: אני חייב לחזור על טיעוניי מהדיון שהיה בבקשות ממפעילים. לא ראיתי מישהו שהיו לו טענות נגד איכות עריכותיה של סופי, גם לא על המקורות שהביאה בעריכותיה. להיפך, היו שם מחמאות על עריכותיה, אך ראיתי טיעונים אשר אין להם קשר עם העובדות (למשל, שההנחיות בויקיפדיה קובעות "שבין השאר קובעות לעיתים שמה שאובייקטיבי וממוסמך לעילא לא בהכרח ניטרלי, אנציקלופדי, רלוונטי – או בדוגמה הנוכחית – בלתי־יח״צני". תשובתי היתה שדברים אלה ממש אינם ברורים לי. עוד כתבתי, כי מכיוון שכך, הלכתי לבדוק במילון מהי ההגדרה למילה אובייקטיבי וזה מה שקיבלתי - "אינו נוטה לצד אחד במחלוקת, חסר אינטרס אישי, בלתי תלוי, מאוזן". מכיוון שאתה (מקף) מגדיר את כתיבתה של סופי אובייקטיבית, מה שנכון, אשמח לשמוע מה יכול להיות "לא בהכרח ניטרלי, אנציקלופדי, או בלתי יחצ"ני" בכתיבה אובייקטיבית. נשגב הדבר מבינתי. אנא האר עיניי). ובכן, לא קיבלתי כל תשובה על כך, לא ממקף ולא מאף אחד אחר, מה שמעלה חשש כי ה"צנזור" על עריכותיה של סופי אינם מתבססים על שיקולים טהורים גרידא, וחבל. [[משתמש:TsviDeer|TsviDeer]] - [[שיחת משתמש:TsviDeer|שיחה]] 19:55, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:: אתה מדבר על שחזור מהיר? כי למנטרים יש עוד כלים, שמיועדים למקרים נוספים רבים אחרים. ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 19:55, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:::[[מש:מקף|מקף]], תפקידי הניטור שאת מביא כאן הם מחקר מקורי קלאסי. יש דף המפרט את תפקידי המנטר, וזה אמור לעסוק בהשחתה מובהקת והפז"י. [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 20:00, 29 באוקטובר 2023 (IST)
::::ההגדרה הרשמית של מנטר נועדה כמובן לשלול מהמנטרים אפשרות להכרעה במחלוקות ללא דיון ולהותיר את תג העריכה הבדוקה כעניין כמעט טכני (השחתה מובהקת או הפז"י). חבל שמושכים לכיוון הפסול של בקרת תוכן בחזרה. [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 20:02, 29 באוקטובר 2023 (IST)
::::: ההגדרה המצמצמת נועדה לשלול משהו שלא נטען לגביו פה, ומתעלמת מחלקים נרחבים בדף המדיניות כמו {{ציטוטון| המועמד מכיר את הכללים והנהלים הישימים המקובלים בוויקיפדיה העברית}}, {{ציטוטון|האם למועמד יש הידע, הניסיון והיכולת לעזור בכך.}} שמתייחסים בהכרח להיכרות עם סגנון ולא רק למתי מופיעה השמצה בערך ביוגרפי.<br>בהקבלה לדבריך, פעולות המנטר נועדו למניעת ביצוע עריכות לא קונסטרוקטיביות מתחת לרדאר. למנטר אין את היכולת לכפות את דעתו בדיון שנפתח בדף השיחה וממילא לא ישתתף בו בכובעו כמנטר. ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 20:12, 29 באוקטובר 2023 (IST)
::::::אתה משתמש שוב ושוב בהגדרה המעורפלת והמקורית "קונסטרוקטיביות" שלא מופיעה בהגדרת המנטר או העריכה הבדוקה. למה? [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 20:17, 29 באוקטובר 2023 (IST)
::::::: תודה {{א|אסף השני}}. זו בדיוק השאלה שניסיתי להעלות בדיון הזה - שאלת החריגה מסמכות המנטרים כפי שהיא מוגדרת במדיניות ויקיפדיה [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 20:23, 29 באוקטובר 2023 (IST)
::::::: מפני הציטוטים שצירפתי ושהגדרתך המצמצמת התעלמה ממשמעותם. ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 21:57, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:::: (מעתיקה לפה אחרי התנגשות עריכה) מסכימה עם [[מש:מקצועי]] ו [[מש:La Nave]] לגבי מקור הבעיה. התניית זכות עריכה בערכים מסוימים במעמד "בדוק עריכה" אינו סביר במצב שבו יש מנטרים שמודים שהם מרחיבים את גבולות תפקידם מעבר להגדרה על פי הכללים. אם לפי הכללים בדוק עריכה הוא מעמד כמו שכתוב בכללים ש[[מש:Sofiblum]] ציטטה, אז אין שום מקום לשלול זכות בדוק עריכה אוטומטי על תוכן שאינו השחתה. ויכוחים על תוכן, אם קיימים, מנוהלים במסגרת אחרת. כל זמן שיש חיבור בין שני הנושאים, יש לנקוט בפרשנות המצומצמת של בדוק עריכה אוטומטי אחרת יש פה טעם לפגם. --&rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] 20:19, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:::::[[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] •  לגבי הטענה שלא ראית "אף משתמש שטען שאין לתת לך הרשאת "בדוקת עריכות" בגלל תפיסות עולמך" אולי כדאי שתיכנס ותבדוק שוב את '''כל''' הדוגמאות שניתנו ע"י מפעילים (גם בדיון הנוכחי וגם בדיון שנמחק). כל הדוגמאות היו על כתיבה בערכים פוליטיים שהייתה מגובה ביותר מאסמכתא איכותית אחת. 
:::::ג. זאת היתממות, חוסר בבדוק עריכות לא מאפשר לעורך לערוך בדפים פוליטיים רבים. מכיוון שזה התחום שסופי מרבה לעסוק בו נמצאה הדרך לשחרר את הערכים האלה מנוכחותה.
:::::אם הכתיבה הפוליטית שלה לא נראת למנטר וקשה לו להתעלם מזה אז רצוי לוותר על שרותיו. 
:::::למנטר אין סמכות להחליט אם מה שמישהו העלה לערך הוא אינו נכון, אם הוא מגובה באסמכתאות איכותיות. אף מנטר לא יכול להבין במגוון נושאים רב כמו שיש בויקיפדיה ואינני מבינה למה אייל חושב שהוא יכול לבדוק 70% מהערכים. זו גם לא ההרשאה שקיבלו המנטרים.
:::::אני ביקשתי לקבל מהבירוקרטים או ממישהו אחר, הסבר מה הקריטריונים להורדת בדוק אוטומטי מעורך וקיבלתי שתיקה. 
:::::'''[[משתמש:מקף|מקף]]''' [[שיחת משתמש:מקף|෴]] זה בדיוק המקום לדיונים על מהות ועל תפקיד המנטרים. ההחלטה תהיה ע"י העורכים. לא תוכלו להוריד בדוק אוטומטי כדי שמישהו לא יעסוק בערכים פוליטיים. [[משתמש:אמא של|אמא של]] - [[שיחת משתמש:אמא של|שיחה]] 20:36, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:::::: אני שמח ששנינו מסכימים שזה המקום לדבר על מהות הניטור/מנטר. אני לא מסכים עם ההתייחסויות לגבי מקרה של משתמשת ספציפית, הן מסיטות את הדיון מהמהות שאליה כיוונתי את תשובתי (לה הגבת). ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 21:59, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:::::אחרי שטחנתם 100KB בבקשות מפעילים אתם מעבירים לכאן את ההמולה הזו. GET LIFE. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 20:38, 29 באוקטובר 2023 (IST)
::::::כמה טוב שהצטרפת גם אתה. [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 20:44, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:::::::כדברי קודמי והאמור בדף הדיון מול המנטרים. העריכות של סופי כתובות טוב ומגובות בשלל מקורות ואפשר להתווכח עליהן מבחינה תוכנית אבל זה בטח לא סיבה לחסימה ולא סיבה לנטר אותה. הטיעון של אחד המנטרים "ראוי לנטר עריכות של מי ש-100% מהעריכות שלו הן עריכות פוליטיות" זו לגמרי חריגה מהסמכות של המנטרים. יש להחזיר לסופי את ההיתרים שלה. [[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] - [[שיחת משתמש:Danny Gershoni|שיחה]] 20:45, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:::::::: נטען שהסרת ההרשאה נועדה על מנת לשחרר את הערכים הפוליטיים מסופי. פשוט שטויות. [https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93:%D7%93%D7%A4%D7%99%D7%9D_%D7%9E%D7%95%D7%92%D7%A0%D7%99%D7%9D?namespace=0&type=edit&level=editautopatrolprotected&size-mode=min&size= יש רק 17 ערכים מוגנים מפני בדוקי עריכות אבל לא ממנטרים], אף אחד מהם לא פוליטי אקטואלי. קשה להתייחס לטיעונים שכאלה ברצינות. [[מש:גופיקו|גופיקו]] ([[שמש:גופיקו|שיחה]]) 20:49, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:::::::::אולי תנסה [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93:%D7%93%D7%A4%D7%99%D7%9D_%D7%9E%D7%95%D7%92%D7%A0%D7%99%D7%9D&dir=prev&level=autoconfirmed&namespace=0&size=&size-mode=min&type=edit כאן]. מה אמרת על להתייחס ברצינות? [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 20:57, 29 באוקטובר 2023 (IST)
::::::::::(למי שמתעצל להכנס ללינק, [[מש:גופיקו|גופיקו]] התבלבל וערכים פוליטיים רבים '''כן''' חסומים בפני חסרי הרשאה. הוא מתבלבל הרבה, אולי צריך לקחת לו את ההרשאות) [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 21:21, 29 באוקטובר 2023 (IST)
::::::::::: @[[משתמש:אסף השני|אסף השני]], להתייחס ברצינות זה לקרוא את [[ויקיפדיה:דף מוגן]] ולהווכח ש"הגנה חלקית" היא הגנה לאנונימיים ולחדשים, שלא רלונטית לדיון. גופיקו קישר למקום הנכון, אתה זה ששגית. [[משתמש:שמש מרפא|שמש מרפא]] - [[שיחת משתמש:שמש מרפא|שיחה]] 21:23, 29 באוקטובר 2023 (IST)
::::::::::::צודק. הערכים [[מלחמת חרבות ברזל]], [[מתקפת הפתע על ישראל (2023)]] ירדו ברמת ההגנה מעט אחרי שהוגשה הבקשה בוק:במ. מעניין. [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 21:42, 29 באוקטובר 2023 (IST)
::::::::::::: מצרף הבהרה מיותרת, ליתר ביטחון, כדי שסוף דבריך לא יעוררו פה עוד תיאוריית קשר, באווירה הלעומתית המתפתחת:{{חיוך}}<br>אני הורדתי אותן לאחר שלפחות באחד משני הערכים, כך נדמה לי, מישהו העלה את רמת ההגנה שוב, בלי סיבה מספיק טובה לדעתי. אדגיש שההתנגדות שלי להגנות חסרות בסיס בשל "אקטואליות" לכשעצמה היא רוחבית וגורפת מאז ומתמיד, ושבאופן דומה דחיתי על הסף בקשת [‏[וק:במ]] להגן קטגורית על כל הערכים בנושא (אני כבר לא זוכר, אולי זו הייתה הבקשה שגרמה לי לשים לב להעלאת רמת ההגנה ואולי לא). ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 22:09, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:::::::::ברגע שיש ולו ערך אחד כזה, או אפשרות לערך כזה, והסרת ההרשאה מתבצעת על פי "הגדלת ראש" של עמדה תוכן ולא של השחתה, בדוקת עריכות הופכת להרשאה רעיונית במקום כלי שמקל על המנטרים,והסרתה פסולה. [[משתמש:Ladypine|Ladypine א]] - [[שיחת משתמש:Ladypine|שיחה]] 20:59, 29 באוקטובר 2023 (IST)
::::::@[[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] מאד מאד לא מקובל מה שרשמת.אתה ממש מגזים. לא מקובל ולא מכובד.  גם התבטאויות שלך כאן וגם בדיון השני [[משתמש:Hila Livne|Hila Livne]] - [[שיחת משתמש:Hila Livne|שיחה]] 20:55, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:::::::למה לא מקובל? אתם טוחנים עד בלי קץ. לא נגרם לה כל נזק כפי שגופיקו כבר ציין. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 21:10, 29 באוקטובר 2023 (IST)
::::::אזכיר שהדיון הקודם, בדף הבקשות מן המפעילים, צונזר. יש לנהל דיון עקרוני, ולהפסיק למחוק דעות וטיעונים. [[משתמש:Ladypine|Ladypine א]] - [[שיחת משתמש:Ladypine|שיחה]] 21:00, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:: @[[משתמש:אסף השני|אסף השני]], לכל אחד, מאנונימיים ועד בירוקרטים, שמורה הזכות לבטל כל עריכה שלא טובה בעיניהם, ובלבד שינמקו בתקציר. איפה ה"עקיפה הברוטאלית" כאן? [[משתמש:שמש מרפא|שמש מרפא]] - [[שיחת משתמש:שמש מרפא|שיחה]] 21:26, 29 באוקטובר 2023 (IST)
::: {{א|שמש מרפא}} פירטתי את מדיניות ויקיפדיה לגבי תפקיד המנטרים כפי שהיא מופיעה בדפי ההסבר הרלוונטיים בויקיפדיה בהודעה שפותחת את הדיון הזה. מוזמן לחזור לשם ולראות שתפקיד המנטר כולל 1. מניעת השחתות 2. מניעת פגיעה בזכויות יוצרים. הוא לא כולל התייחסות לשאלה אם העריכה טובה או לא טובה בעיניי המנטר מבחינת התוכן שלה [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 21:30, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:::: את לא עונה על מה שכתבתי. את מניחה שיש זכויות יתר למנטרים, אך אין כאלה, כך שהדיון כולו מיותר. [[משתמש:שמש מרפא|שמש מרפא]] - [[שיחת משתמש:שמש מרפא|שיחה]] 21:42, 29 באוקטובר 2023 (IST)
::::: אני אומרת שבפועל '''חלק''' מהמנטרים חורגים מהסמכויות שמוגדרות במסגרת תפקידם ומנטרים גם את תוכן העריכות. כך הם חושבים שהרשאת "בדוק אוטומטית" נקבעת על פי תוכן העריכות, בעוד שהדבר נעשה בניגוד לנהלים שנקבעו בויקיפדיה. [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 22:23, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:::@[[משתמש:שמש מרפא|שמש מרפא]] גם אתה מיתמם ולא ברור למה. מדובר כאן על מניעה לערוך בערכים רבים ורדיפה אחאי עורכת בגלל דעות פוליטיות. זה ענין רציני [[משתמש:Hila Livne|Hila Livne]] - [[שיחת משתמש:Hila Livne|שיחה]] 23:04, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:אם מטרת הדיון היא לאסור על עורכים אחרים לבצע בקרת איכות לעריכות של עורכים אחרים – תוצאתו היא חבלה של ממש בוויקיפדיה. לא ממש הבנתי מה הבעיה בכך שעורך א' בודק את מהימנות עריכתו של עורך ב', ואיך מערכת ההרשאות קשורה לכך. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 21:57, 29 באוקטובר 2023 (IST)
אני מציע שנפתח דף משנה בשם [[ויקיפדיה:מזנון/רק פה פוליטיקה]], שישמש לפוליטיקה פנים ויקיפדית ולהטחת האשמות, כמו הדיון הזה {{קריצה}}. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • ט"ו בחשוון ה'תשפ"ד • 22:11, 29 באוקטובר 2023 (IST)
: ואז יפתח דיון המראה [[ויקיפדיה:כיכר העיר#שיח מזנונים]], שיובל אחר כבוד בטקס השכבה מפואר היישר ל[[וק:הומור]]. ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 22:13, 29 באוקטובר 2023 (IST)
::{{התנגשות עריכה}} מפתיע ש[[מש:דגש|דגש]] , אותו אני מכיר כבחור חריף ומבין עניין, נכשל כאן בהבנת נושא הדיון. הדיון לא נועד למנוע מעורכים לבצע בקרת איכות על עורכים אחרים - הרי זוהי המהות של ויקיפדיה - אלא להבהיר את ההבדלים בין הבקרה הטכנית בעיקרה של מנטרים לבקרה על סגנון ותכנים שנעשית ע"י עורכים מן השורה. כאשר מנטר מונע מעורך את הסטטוס של "בדוק עריכות אוטומטי", הוא מבצע חסימה בפועל של אותו עורך מחלק מהערכים ומעקב תמידי אחר כל עריכותיו. זה מצוין כאשר מדובר בעורך שמועד להשחתות או להפרת זכויות יוצרים, אבל כאשר מדובר בעורך אחראי שנמנע מהדברים האלה ומקפיד על ניסוחיו ועל צירוף סימוכין לעריכותיו - זה כבר נראה רע מאד. במקרה הטוב מדובר על אי הבנה של תפקיד המנטר, ובמקרה הרע על נסיון להחזיק עורכים תחת פיקוח ושליטה. בשני המקרים הדבר דורש התייחסות רצינית, ולא גיחוכים. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|"אין לי צורך בהיפותזה הזאת"]] -  23:02, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:::קרא את דבריו של אסף השני למשל, ותבין שלא "כשלתי בהבנת הדיון". הדבר היחיד שאפשר להצביע עליו כדרוש תיקון הוא הצמדת יכולת העריכה בדפים מסוימים אל הרשאת בדוק. אבל כל עוד זה לא תוקן, אין סיבה לתת הרשאת בדוק למישהו רק כי הוא "לא משחית". [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 23:48, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:::מסכימה עם @[[משתמש:איתמראשפר|איתמראשפר]]. [[משתמש:SigTif|SigTif]] - [[שיחת משתמש:SigTif|שיחה]] 09:10, 30 באוקטובר 2023 (IST)
::התגובות הציניות שלך מקף ממשיכות את האווירה הלא נעימה והמזלזלת בסופי. תעמיד את עצמך בצד השני לרגע. [[משתמש:Hila Livne|Hila Livne]] - [[שיחת משתמש:Hila Livne|שיחה]] 23:02, 29 באוקטובר 2023 (IST)
:מיכאל. צבאן יש כאן טענות מאד רציניות. כשתסבול אתה מניטור יתר עקב דעותיך הפוליטיות זה כנראה יפסיק להצחיק אותך [[משתמש:Hila Livne|Hila Livne]] - [[שיחת משתמש:Hila Livne|שיחה]] 23:01, 29 באוקטובר 2023 (IST)
: בהמשך ל[[מיוחד:קישור_קבוע/37378477#c-אסף_השני-20231029180200-אסף_השני-20231029180000|תת־השרשור הזה]], אצרף גם את [[מיוחד:קישור_קבוע/37378458#c-Dovno-20231029214500-Hila_Livne-20231023161600|סעיף 4 פה]]. ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 23:54, 29 באוקטובר 2023 (IST)
::כשמחברים את ההצהרות הבאות: 
::א. תגובות של המנטרים עצמם שמודות בכך שיש הגדרות מרחיבות ומצמצמות של תפקידם.
::ב. טענה ש"אין שום עונש בלקחת הרשאת בדוק אוטומטי" (תוך התעלמות מכך בפועל זה כלי אפקטיבי בצורה מפחידה למניעת עריכות של עורכים שחושבים אחרת). 
::ג. דברי מקף: "אני הורדתי אותן [את ההגנות]... אדגיש שההתנגדות שלי להגנות חסרות בסיס בשל "אקטואליות" לכשעצמה היא רוחבית וגורפת מאז ומתמיד..." (כלומר בפועל יותר ויותר ערכים נחסמים בהגנה שיכולה לרדת או לעלות באופן שרירותי. 
::ד. "בכל 2022 לא נעשתה פעולה כזו של לקיחת הרשאה ממישהו/י לעומת זאת ב-2023 זה קרה 4 פעמים - ובכל ה-4 פעמים זה נעשה לעורכים המגדירים עצמם ליברלים ומהצד השמאלי של המפה הפוליטית"
::כל אלה ביחד יוצרים תמונה עגומה על התנהלות המיזם והחופש שלוקחים לעצמם בעלי תפקידים. [[משתמש:Kulli Alma|Kulli Alma]] - [[שיחת משתמש:Kulli Alma|שיחה]] 11:02, 30 באוקטובר 2023 (IST)
:::לא, למעשה כשמחברים את ההצהרות האלו '''אבל בודקים את העובדות''' מגלים:
:::#אכן, אין שום עונש בכך שעוד זוגות עיניים יבחנו עריכות. אידאלית, כל העריכות היו נבדקות ע"י כמה שיותר זוגות עיניים. ההרשאה רק באה להפחית מהעומס על המנטרים במקומות שהמנטרים סבורים שזה מוצדק ויעזור להם.
:::#וזה בהחלט לא "כלי אפקטיבי בצורה מפחידה למניעת עריכות" כאשר יש בכל המיזם כ-17 ערכים שדרושה הרשאה ספציפית זו כדי לערוך, והם אינם ערכים אקטואליים. לא הודגם ולו מקרה בודד שבו מישהו היה "מנוע לערוך" ערך כלשהו בשל חוסר בהרשאת מסויימת זו.
:::#לא, ערכים לא "בפועל יותר ויותר" נחסמים. זה עניין של שיקול דעת נקודתי של המפעילים. תמיד היה. לא השתנה דבר.
:::#"בכל 2022 לא נעשתה פעולה כזו של לקיחת הרשאה ממישהו/י" - עובדתית לא נכון. הכל מתועד ביומנים.
:::#"ב-2023 זה קרה 4 פעמים - ובכל ה-4 פעמים זה נעשה לעורכים המגדירים עצמם ליברלים" - לא יודע אם זה נכון מבחינת העורכים (אני לא בודק את הדהגדרה העצמית שלהם כשאני בוחן את העריכות), אבל האם טרחת לבדוק את המפעילים שביצעו את פעולת הסרת ההרשאות (ואיך הם מגדירים את עצמם אם בכלל) ואת הנימוקים שלהם בכל מקרה ומקרה?
:::[[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 12:09, 30 באוקטובר 2023 (IST)
:::: "אין שום עונש בכך שעוד זוגות עיניים יבדקו עריכות" ועדיין יש כאן בחירה מאוד סלקטיבית באשר למי תהיה זו שעריכותיה יבדקו, למרות שיש הסכמה גורפת שהיא אינה משחיתה ואינה פוגעת בזכויות יוצרים. {{ש}}בוודאי שיש הדגמות לכך. לפחות פעמיים הייתי חסומה מלערוך בערכים שרציתי לערוך בהם: בעבר זה היה ב"פורום קהלת" ולאחרונה זה היה ב"מלחמת חרבות ברזל", אז גם פניתי לבקש את החזרת ההרשאה.{{ש}}כיון שהסוגייה הזו מטרידה רבים מהעורכים כאן בואו ותחשפו בפנינו את הנתונים המלאים באשר לאנשים שנלקחה מהם הרשאה ואלו שלקחו את ההרשאה בשנים האחרונות כדי שנוכל לראות בעצמנו את העדרה של ההטיה בנושא זה, כפי שאתם טוענים{{ש}}בנוסף אני מבקשת לראות את הנוהל/מדיניות הכתובה באשר לתפקידו של המנטר, מעבר למניעת השחתות ופגיעה בזכויות יוצרים. כרגע מתקבל הרושם כאילו נעשה שימוש בפרשנות מרחיבה לתפקידו, שכוללת גם ניטור תכנים שאינם לרוחו, מעבר לזו שניתנת בנהלים.{{ש}}בהזדמנות זו אני מוחה על כך שלאחר 7 ימי דיון בהרשאה שלי, שבו היו מעורבים עורכים רבים, הדיון סוכם בשעה 23:45 ונמחק ב-1:20 בלילה, מבלי לתת לכל המשתתפים הזדמנות לראות אותו ולהגיב עליו. כן, אפשר לראות אותו בהיסטוריית הגרסאות, אבל רוב העורכים לא יעשו זאת. פעולה זו כשלעצמה מעלה שאלות באשר לרוח שנושבת כאן [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 12:32, 30 באוקטובר 2023 (IST)
::::: מַעֲשֶׂה בְּרַבִּי אֱלִיעֶזֶר וְרַבִּי יְהוֹשֻעַ וְרַבִּי אֶלְעָזָר בֶּן עֲזַרְיָה, וְרַבִּי עֲקִיבָא וְרַבִּי טַרְפוֹן, שֶהָיוּ מְסֻבִּין בִּבְנֵי בְרַק, וְהָיוּ מְסַפְּרִים בִּיצִיאַת מִצְרַיִם כָּל אוֹתוֹ הַלַּיְלָה, עַד שֶׁבָּאוּ תַלְמִידֵיהֶם וְאָמְרוּ לָהֶם: "רַבּוֹתֵינוּ, הִגִּיעַ [[זמן קריאת שמע|זְמַן קְרִיאַת שְׁמַע שֶׁל שַׁחֲרִית]]!" [[משתמש:אייל|אייל]] • [[שיחת משתמש:אייל|שיחה]] 12:37, 30 באוקטובר 2023 (IST)
: אני לא בקיא בכל הפרטים שקשורים לסופי, אם כי התרשמתי שהיא משתמשת חיובית ותורמת. דעתי בנושא העקרוני, שאין להפלות במתן הרשאות, בגלל שיקולים פוליטיים ואחרים.<br>אין מקום לסרב לא מוצדק לבקשה לתת הרשאות למשתשים תורמים ובמיוחד למשתמשות תורמות,<br>לנוכח העובדה שיש לנו מחסור חמור בוויקיפדיות.<br>אני ויתרתי על הרשאות מנטר שלי, בעקבות סירוב מוזר ועיקש להעניק הרשאות מנטר<br>למשתמשת ותיקה למדי ומוערכת, כדי לעודד אותה לפחות לנטר את הערכים שרשימת המעקב שלה [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#האם הצלבתם מידע?|האם הצלבתם מידע2?]] 12:57, 30 באוקטובר 2023 (IST)
[[משתמש:Haim Kenig|Haim Kenig]] - [[שיחת משתמש:Haim Kenig|שיחה]] 16:37, 30 באוקטובר 2023 (IST) ללא קשר עם תפקידיו של מנטר, ראוי שכל החלטה תנומק היטב. משפט עמום כמו: "דומה שמוקדם מדי" הוא נימוק חסר משמעות ומתסכל. 
מסיבה זו אני תומך בקוראים להחזיר לסופי את מעמדה הקודם ואם מישהו ירצה לשנות, יתכבד ויעביר את נימוקיו להחלטת בירוקרטים.

:"הפוך גוטה, הפוך". [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 16:59, 30 באוקטובר 2023 (IST)
::כל הדיון הזה מקומם מאד. בעלי תפקידים משנים את החוקים תוך תנועה. מזכיר לי את המערכון "[[פוקר יהודי]]" של אפרים קישון. תוחזר סופיבלום לאלתר! ואני גם מצטרפת לקריאה לחשוף את הדיון הלילי אשר צונזר. [[משתמש:כלנית ב|כלנית]] - [[שיחת משתמש:כלנית ב|שיחה]] 18:50, 30 באוקטובר 2023 (IST)
{{שבירה}}
נדהמתי לקרוא שהרשאות המנטר של [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] בוטלו. פגשתי את עריכותיה הרבות בוויקיפדיה והן היו בהחלט טובות. לא קראתי את כל הדיון הארוך הזה, זה קשה לי.  אני חושבת שיש להחזיר את ההרשאה שלה. נתקלתי לאחרונה בעורך שיש לו הרשאת מנטר והוא לא פותח אף דיון וכל עריכה שלא מוצאת חן בעיניו הוא משחזר. אני לא מבינה זאת. {{א|דגש}} אני מבקשת שתחזיר לסופי את ההרשאות שלה. תודה [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' חוגגת ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 19:06, 30 באוקטובר 2023 (IST)
: {{א|Hanay}} תודה על התמיכה. רק אדייק את הפרטים, לא מדובר בהרשאת מנטר שנלקחה לי, אלא בהרשאה בסיסית יותר של "בדוקה אוטומטית". הרשאה זו כבר נלקחה לי בעבר והוחזרה. גם אז זה לא קרה עקב השחתה או פגיעה בזכויות יוצרים, אלא בטענות תמוהות אחרות. גם אם אין לך יכולת לקרוא את כל הדיון אני ממליצה לך לקרוא את ההודעה הפותחת שלי שמפרטת את הנושא העקרוני שלשמו פתחתי את הדיון [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 19:12, 30 באוקטובר 2023 (IST)
::להסיר לך בדוקת עריכות אוטומטית זה הכי משונה. ממש לא לעניין, הרבה יותר גרוע ממה שחשבתי. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' חוגגת ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 19:36, 30 באוקטובר 2023 (IST)
:לא הבנתי למה עורך אחר קשור לכאן. בכל הכבוד הראוי, אני חושב שהסברתי את עמדתי כנדרש. אני מציע – לטובת סופי ולטובת ויקיפדיה – לסייע לסופי להפנים את הסיבות שהובילו למצב הנתון, ולא להפוך את הדיון למפגן תמיכה פרסונלי. ברור לי שסופי היא עורכת בעלת כוונות טובות, והמטרה היא שיוף וחידוד האנציקלופדיה; אין צורך בפרסונלציה של הדיון. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 00:24, 31 באוקטובר 2023 (IST)
:: למקרה שזה לא ברור אני פתחתי דיון עקרוני בנוגע לגבולות התפקיד של המנטרים - הצבעתי על העובדה שחלקם לוקחים לעצמם סמכות של ניטור תכנים במקום להתמקד בניטור של השחתות ושל פגיעה בזכויות יוצרים. ביקשתי לראות איפה במדיניות ויקיפדיה כתוב שניטור תכנים הוא חלק מתפקידם וביקשתי לראות מי הם העורכים שהרשאתם נלקחה בשנים האחרונות, אך עד כה לא נעניתי. נושא זה עלה אמנם במסגרת הדיון על ההרשאה שלי, אבל הוא רחב הרבה מעבר לזה ואני מבקשת להתייחס אליו באופן ענייני [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 00:43, 31 באוקטובר 2023 (IST)
:::בקרת איכות לעריכות של עורכים אחרים היא פעולה מבורכת, ואינה קשורה בכי־הוא־זה להרשאות ניטור. כל עורך, בכל רמת הרשאה, מוזמן לעבור על עריכות של עורכים אחרים ולתקנן בעת הצורך, ואני מעודד את הכול לעשות זאת גם לעריכותיי. תיקון עריכות של אחרים אינו דורש הרשאה הרשאה מסוימת ואין קשר למנטרים. הדבר היחיד הרלבנטי הוא מערכת סימון שינויים כבדוקים – אותה מבצעים המנטרים ולפי המלצתם מסמנים המפעילים עורכים כבדוקים אוטומטית. מי שדורש מעורכים אחרים '''*לא*''' לבדוק עריכות של עורכים אחרים – בסך הכול פוגע, מזיק ומחבל בוויקיפדיה. זה הכול. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 00:48, 31 באוקטובר 2023 (IST)
:::: כפי שכבר נאמר כמה וכמה פעמים בדיון אני לא מדברת על בקרת איכות שיכולים לעשות כל העורכים אלא על תפקידו הרשמי של המנטר במסגרתו גם נקבע מי מהעורכים זכאי להרשאת "בדוק אוטומטית" ומי לא. במקרה שלי נלקחה הרשאת הבדוקה על בסיס תכנים שלא מצאו חן בעיניי מנטרים וזוהי חריגה מתפקידם כפי שנקבע במדיניות ויקיפדיה [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 01:01, 31 באוקטובר 2023 (IST)
:::::תפקידו הרשמי של המנטר הוא לסמן עריכות כבדוקות לפי שיקול דעתו. אין למנטר יכולת לשנות הרשאות של עורכים – רק מפעילים יכולים לעשות זאת. מאחר שמהות ההרשאה היא הסרת העורך מבדיקתם של המנטרים טבעי שלעמדת האחרונים יהיה משקל רב יותר, אבל הפעולה היא בשיקול דעתם של המפעילים. אין שום צורך או תועלת בכניסה למשקפיים פוליטיים; בכל שנותיי בוויקיפדיה לאיכות העריכות היה משקל מכריע בסימון המשתמשים והדבר מהווה חלק משיקול דעתם של המפעילים. הבחירה האם ללמוד מהביקורת או להתקרבן נגדה היא בידיים שלך, ואני מקווה ומאמין שתבחרי נכון. חזקי ואמצי! [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 01:08, 31 באוקטובר 2023 (IST)
:::::: אני חוזרת: 1. איפה במדיניות ויקיפדיה רשום שתפקידו לנטר לפי שיקול דעתו (ולא רק לוודא שאין השחתה או הפרת זכויות יוצרים)? 2. מי הם העורכים שהרשאתם נלקחה בשנים האחרונות? [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 01:15, 31 באוקטובר 2023 (IST)
::::::: אביא שוב את ההתייחסות לגבי המדיניות הנוכחית [[#c-מקף-20231029215400-מיכאל.צבאן-20231029201100|שצורפה קודם]] וכנראה לא נקראה:<br>{{ציטוט|4. בתגובה לטענה מסויימת שעלתה: תפקיד המנטרים בהחלט אינו '''אך ורק''' להסיר הפרת זכויות יוצרים או קללות/הבלים. יש עוד הרבה מקרים של הכנסת תוכן לא אנציקלופדי מובהק לערכים שרק בזכות מערך הניטור נתפס. (דוגמה פשוטה: הכנסת פרסומות או סופרלטיבים ושבחים). נוסח דף המדיניות שצוטט (שדרך אגב אינו בדיוק דף מדיניות אלא יותר דף עזרה) מבהיר שהפרות זכויות יוצרים והשחתות אלו '''עיקר''' המקרים הנתפסים בניטור שוטף, אך בהחלט לא כולם.|מקור=[[מיוחד:קישור_קבוע/37378458#c-Dovno-20231029214500-Hila_Livne-20231023161600|סעיף 4 פה]], ההדגשות במקור}}
::::::: ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 01:19, 31 באוקטובר 2023 (IST)
:::::::: הסבר זה מציג '''פרשנות''' מרחיבה לגבי תפקיד המנטר שאינה כתובה בדפי המדיניות המתייחסים לתפקידו [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 01:22, 31 באוקטובר 2023 (IST)
::::::::: מהי ההגדרה שבמשפט הראשון ב[[וק:מנטר]]?<br>מאיפה לפתע הגיעה פתאום הטענה הניסויית המעניינת הזו שתפקיד המנטר מוגבל אך ורק לשתי קטגוריות אלו, ועל מה היא מתבססת? ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 01:33, 31 באוקטובר 2023 (IST)
:::::::::: היא מתבססת על הדברים הכתובים בדפים הבאים:{{ש}}בקישור שצירפת כתוב כך: <br>סימון ערך או דף כ"בדוק" משמעו שהעריכה איננה ונדליזם (הוספת זבל או קללות, מחיקת קטגוריות וכדומה) – סימון עריכה כבדוקה לא נועד לאשר את נכונות השינוי, עיצובו או התאמתו לערך. זאת למעט במקרים בהם ברור למדי כי הפעולה באותה עריכה הייתה הוספת מידע שגוי או שינוי המידע הקיים לשגוי. {{ש}}ובדף "איך לנטר ולהישאר בחיים" כתוב כך:<br>בביצוע הבדיקה יש לבדוק שני דברים עיקריים:<br>1. ניסויים או השחתות ברורות (תוספות כגון "דגלחיכדגכל" או <math>formula</math> או "איציק המלך!").<br>2. הפרה של זכויות יוצרים. [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 01:46, 31 באוקטובר 2023 (IST)
:::::::::::* על הדף הראשון השבתי לפי ההגדרה שבתחילתו – {{גופן|פעולות ניטור ⊋ סימון כבדוקה|דוד}}, סימון כבדוקה זו לא פעולת הניטור היחידה –ולכן– אינה מסכמת את כל התפקיד של המנטרים. בתוך סימון כבדוקה, [[#c-מקף-20231030231900-Sofiblum-20231030231500|כאמור]] אלו {{ציטוטון|עיקר המקרים הנתפסים בניטור שוטף, אך בהחלט לא כולם}}. אלו החלקים הכי בסיסיים, אלו שבלעדיהם אי־אפשר לסמן כבדוקה. [[תנאי הכרחי]] אך לא [[תנאי מספיק]]־מנדטורית (שמחייב כל פעולת ניטור שהיא להסתפק בו).
:::::::::::*ממילא לגבי הדף השני אין יותר שאלה, מה גרם שכפי שנאמר {{ציטוטון|אינו בדיוק דף מדיניות אלא יותר דף עזרה}}.
::::::::::: ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 01:55, 31 באוקטובר 2023 (IST)
:::::::::::: העובדה שאי אפשר להתווכח איתה היא שאין דף נהלים של ויקיפדיה (לא כזה שהוצג עד כה בכל מקרה) שבו רשום שתפקידו הרשמי של מנטר כולל ניטור הנוגע לתוכן הדברים הכתובים (למעשה רשום הפוך מכך: סימון עריכה כבדוקה לא נועד לאשר את נכונות השינוי, עיצובו או התאמתו לערך). עם זאת בפועל זוהי סמכות שחלק מהמנטרים לוקחים לעצמם ואף קובעים לפיה מי מהעורכים זכאי להרשאת בדוק ומי לא. הדבר נובע ככל הנראה מפרשנות מרחיבה ו/או פרקטיקה שהתפתחה עם הזמן אך אינה רשמית ומתועדת. '''אני קוראת לפתיחה של נושא זה (תפקידי המנטר) לדיון מקיף בקרב עורכי ויקיפדיה שבסופו יתועדו תפקידי המנטר במסמך מוסכם והתנהלות המנטרים (ובכלל זה הרשאת הבדוק) תתבצע בהתאם לדברים שהוסכמו''' [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 09:38, 31 באוקטובר 2023 (IST)
:::::::::::::זה לא צריך להיות כתוב במיוחד לגבי מנטרים: כל משתמש מוזמן לבטל עריכות שמזיקות לוויקיפדיה לדעתו, כולל כמובן בנוגע לתוכן. הדף [[וק:מנטר]] לא עוסק בתהליך הניטור הכללי, אלא בהרשאה שמייעלת בעיקר התמודדות עם השחתות פשוטות (באמצעות סימון ושחזור מהיר) ואולי לכן נוצר הרושם המשונה שניטור אמור לכלול רק ביטול השחתות פשוטות. [[מש:לאן|לאן]] (יהודית1000) - [[שמש:לאן|שיחה]] 09:59, 31 באוקטובר 2023 (IST)
:::::::::::::: זה כן משמעותי לקבוע את גבולות הגזרה של תפקיד המנטר במה שנוגע לקביעת מי העורכים הזכאים לקבל הרשאת בדוק אוטומטית, שכן בפועל כיום מנטרים מבטלים הרשאות בדוק על בסיס תוכן, מה שמהווה חריגה מהמטרה של גבולות הגזרה שהוגדרו להם [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 10:26, 31 באוקטובר 2023 (IST)
:::::::::::::::מעולה, תודה על ההבהרה - אז לא מדובר על ניטור אלא על הענקת/הסרת הרשאת בדוק אוטומטית. אני לא יודעת למה את מתכוונת כשאת כותבת ש"כיום מנטרים מבטלים הרשאות בדוק על בסיס תוכן"; למנטרים אין אפשרות להעניק או להסיר הרשאות. [[מש:לאן|לאן]] (יהודית1000) - [[שמש:לאן|שיחה]] 12:51, 31 באוקטובר 2023 (IST)
::::::: ולגבי שאלתך השנייה, הנה עוד ציטוט של תשובה שכבר נמסרה:{{ש}}{{ציטוטון|1=אין טעם לבקש מאחרים לאסוף את המידע. [...] ויקיפדיה שקופה לחלוטין, והכל מסודר ונגיש ביומן ההרשאות ({{URL|1=https://he.wikipedia.org/wiki/Special:Logs?type=rights}}).|2=[[מיוחד:קישור_קבוע/37346313#c-מקף-20231024154700-אמא_של-20231024152000|@37346313]]}}תודה, ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 01:28, 31 באוקטובר 2023 (IST)
::::::::: אני מסכים עם עמדת סופי ואסף השני. נראה לי גם מקומם שדיונים על "פוליטיקה פנימית" של ויקיפדיה נמחקים בטיעונים טכניים (כך שגם מבוצע "משפט" וגם אין שום תעוד עליו . להלן [https://he.wikipedia.org/w/index.php?diff=37378969 חלק מהדיון שהתפתח ונמחק]  [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] - [[שיחת משתמש:האזרח דרור|שיחה]] 07:11, 31 באוקטובר 2023 (IST)
::::::::::אני גם רוצה את ההרשאה! בבקשה! אם יהיה לי הרשאה אני מבטיחה לתרום יותר, הרשאה זה לא כלי למנטרים זה סטטוס! מעמד!
::::::::::כתבתי פי 10 ערכים מסופי, יצרתי 5 תבניות, יש לי אמנם פחות עריכות ממנה אבל עדיין...
::::::::::למה פעמיים סירבו לתת לי את ההרשאה? 
::::::::::{{אמוג'י|1F622|סגנון=טוויטר|גודל=24}} {{אמוג'י|1F62D|סגנון=טוויטר|גודל=24}} {{אמוג'י|1F62B|סגנון=טוויטר|גודל=24}} {{אמוג'י|1F625|סגנון=טוויטר|גודל=24}} [[משתמשת:יעל|יעל]] - [[שיחת משתמשת:יעל|שיחה]] 12:16, 31 באוקטובר 2023 (IST)
:::::::::::[[מש:יעל]], אני מניח שכתבת את הדברים בהומור; כדאי להבהיר את זה כחלק מההודעה :). לא כולם מצליחים תמיד להבחין בין הודעות שנכתבו בהומור להודעות שנכתבו ברצינות. ראי גם: [[חוק פו]]. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ד • 14:06, 31 באוקטובר 2023 (IST)
:::::::::::{{א|יעל}} אני חושב שהתבלבלת, הרשאת [[וק:בדוק עריכות אוטומטית|בדוק עריכות]] נועדה להקל על מלאכתם של המנטרים.
:::::::::::{{ציטוט|בכל אתרי הוויקי, ובכללם ויקיפדיה העברית, מופעלת '''[[ויקיפדיה:מערכת בקרת שינויים|מערכת בקרת שינויים]]''', ובמסגרתה עורכים מנטרים את העריכות האחרונות. בוויקיפדיה העברית ל[[ויקיפדיה:מנטר|מנטרים]] ולמפעילי מערכת יש אפשרות לסמן עריכות כבדוקות, וכן להבחין בין עריכות בדוקות לשאינן כאלה. עריכות של משתמשים שחברים בקבוצת "בדוק עריכות אוטומטית" מסומנות אוטומטית כבדוקות, וזו משמעות הקבוצה.}}
:::::::::::בעיקרון, לבדוקי עריכות אין באמת יכולת משמעותית, חוץ מלערוך דפים ברמת "הגנה מוגברת" (שגם זו תוספת מינורית, כי אין הרבה דפים כאלה).
:::::::::::באופן כללי, הרשאות אינן סמל סטטוס, אלא בסך הכל נותנות לך יכולות טכניות.
:::::::::::בנוגע לשאלה מדוע אינך מקבלת את ההרשאה, בטח יש סיבה לכך, לא עקבתי אחרי עריכותייך. אבל אל תדאגי, אם תמשיכי לתרום לאתר ובסופו של דבר תוכיחי שאין לך טעויות, יש סיכוי טוב מאוד שתקבלי את ההרשאה. בכל מקרה יישר כוח על תרומתך לאתר.
:::::::::::בברכה, '''[[משתמש:Idoc07|<span style="color:blue;">עידו כהן</span>]] • [[שיחת משתמש:Idoc07|<span style="color:green;">דברו איתי</span>]] • [[מיוחד:תרומות/Idoc07|<span style="color:purple;">איך אני עורך?</span>]] • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ד • ''' 14:57, 31 באוקטובר 2023 (IST)
::::::::::::{{א|Idoc07}}, [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] צדק שהייתי צריכה להוסיף אזהרת סרקזם. [[משתמשת:יעל|יעל]] - [[שיחת משתמשת:יעל|שיחה]] 15:00, 31 באוקטובר 2023 (IST)
:::::::: {{א|מקף}} תודה על הקישור שצירפת. לצערי הרשימה הזו לא כל כך ידידותית וקשה לזהות בה את כל המקרים שבהם נלקחה הרשאת בדוק [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 08:04, 1 בנובמבר 2023 (IST)

=== מהות הדיון ===
: תחליטו: אתם רוצים דיון כללי על תפקיד המנטר ומהי המהות של תפקיד הנוטר, או לשכפל את הדיון מ[[ויקיפדיה:בקשות ממפעילים]] על ההרשאות של סופי? אם בחרתם באפשרות הראשונה אז בואו נתמקד בזה. צריך לשנות את הנוסח הקיים בדפי העזרה ולהוסיף שניטור הוא לא רק סימון אוטומטי של עריכות שאינן השחתה ברורה או ניסויים, אלא כוללת גם בדיקה בסיסית של התוכן (נכונות, שגיאות כתיב, ניסוח). – '''ד"ר [[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span>night]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 14:33, 31 באוקטובר 2023 (IST)
:: שים לב ש[[ויקיפדיה:מנטר|דף ההסבר למנטר]] כולל התייחסות מפורשת לכך ש"סימון עריכה כבדוקה לא נועד לאשר את נכונות השינוי" (ובודאי שלא  נועד לאשר את דעתו הפרטית של המנטר באותו נושא). [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 18:34, 31 באוקטובר 2023 (IST)
:::בפועל זה לא המצב ולא מהיום. אם הניסוח בדף ההנחיות מפריע אפשר לשנות את זה. יש נימוק מהותי נגד השינוי? [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 18:44, 31 באוקטובר 2023 (IST)
:::: כן, יש נימוק מהותי נגד - חשש לניצול לרעה של סמכות כדי לצנזר עריכות שהן בניגוד לדעתו הפרטית של המנטר, במקום לאפשר דיון עורכים בנושא. אני מאמינה שהדברים שנכתבו בדף ההסבר ("סימון עריכה כבדוקה לא נועד לאשר את נכונות השינוי") לא היו במקרה ושזו אכן הייתה הכוונה - שהמנטר לא ישתמש בסמכותו כדי להחליט מה נכון לדעתו האישית ומה לא. העובדה שזה כן נעשה בפועל היא בעייה. [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 18:55, 31 באוקטובר 2023 (IST)
:::::איך הסטטוס של עריכה כלשהי כבדוקה/לא בדוקה רלוונטי לצנזור עריכות? למען הסר ספק, עריכות לא בדוקות מוצגות לכלל המשתמשים, כולל אנונימים. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • י"ז בחשוון ה'תשפ"ד • 19:08, 31 באוקטובר 2023 (IST)
::::::מיכאל גנב לי את המילים. למנטרים אין אפשרות לצנזר עריכות שאינן טובות בעיניהם, אלא רק לסמן כבדוקות עריכות שטובות בעיניהם. [[משתמש:עמד|עמד • תייגו אותי במענה לדברי]] - [[שיחת משתמש:עמד|שיחה]] • י"ז בחשוון ה'תשפ"ד • 19:11, 31 באוקטובר 2023 (IST)
::::::: יש להם אפשרות למנוע הרשאת בדוק ממי שהעריכות שלו מנוגדות לעמדות שלהם [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 19:14, 31 באוקטובר 2023 (IST)
::::::::קודם כל יש לדייק: אין להם אפשרות למנוע הרשאת בדוק אלא לייעץ למפעילים. הסמכות נתונה בידי המפעילים. בנוגע לטענה עצמה, אין מדובר בצנזור עריכות כיוון שאין הבדל בין עריכותיו של בדוק לשאינו בדוק. השינוי משפיע רק על המנטרים ולכן המפעילים מתחשבים בעיקר בדעתם כשהם נותנים הרשאה. [[משתמש:עמד|עמד • תייגו אותי במענה לדברי]] - [[שיחת משתמש:עמד|שיחה]] • י"ז בחשוון ה'תשפ"ד • 19:26, 31 באוקטובר 2023 (IST)
::::::::: בדיוק כפי שכתבת: המפעילים מתחשבים בעיקר בדעתם של המנטרים כשהם נותנים הרשאה. לכן מספיק שיש מנטר אחד שהעריכות אינן על פי עמדתו וההרשאה עלולה להימנע. יש כאן חשש לניצול לרעה. לכן 1. סמכויות המנטר לא צריכות לכלול ניטור של התוכן 2. המפעילים צריכים להיות רגישים מאוד להטיות על בסיס עמדה [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 19:31, 31 באוקטובר 2023 (IST)
::::::::::הנקודה הראשונה שכתבת שוב ריקה מתוכן, כי אין למנטרים שום סמכות לנטר עריכות שאינן על פי עמדתם, אלא רק אפשרות לייעץ למפעילים. הנקודה השנייה שכתבת בהחלט נכונה, אכן יש חשש שהמנטרים יייעצו שלא לתת הרשאה בגלל שיקולים פוליטיים. אבל זה לא קשור לסמכויות המנטרים, אלא למפעילים. לכן נבחרים למפעילים רק ויקיפדים שרוב הקהילה סומכת על שיקול דעתם, על הרגישות שלהם להטיות, ועל היכולת שלהם לשפוט על פי קני מידה ויקיפדים ולא פוליטיים. אבל, אפילו אם עריכותיו של אי מי לא יסומנו כבדוקות בגלל מנטר שלא מסתדר עם דעתו הפוליטית, לא יהיה כאן "ניצול לרעה" אלא רק עונש למנטרים, שיצטרכו לבדוק עריכות של משתמש אמין ותורם. [[משתמש:עמד|עמד • תייגו אותי במענה לדברי]] - [[שיחת משתמש:עמד|שיחה]] • י"ז בחשוון ה'תשפ"ד • 19:38, 31 באוקטובר 2023 (IST)
::::::::::: זה בהחלט יכול להיות ניצול לרעה כי יש ערכים שחסומים בפני מי שאין לו הרשאת בדוק [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 23:06, 31 באוקטובר 2023 (IST)
::::::::::::זה לא ההיבט המרכזי בהרשאת בדוק וכפי שנכתב כאן לעיל אין הרבה ערכים שחסומים כך. בכל מקרה, הנקודה העיקרית היא שמפעילי המערכת הם אלו שמכריעים והקהילה סומכת על שיקול דעתם. לכן הדיון צריך להיות על תנאי הסף שעל פיהם מפעילי מערכת נותנים הרשאת בדוק. [[משתמש:עמד|עמד • תייגו אותי במענה לדברי]] - [[שיחת משתמש:עמד|שיחה]] • י"ז בחשוון ה'תשפ"ד • 23:15, 31 באוקטובר 2023 (IST)
::::::::::::: אוקי תודה על החידוד החשוב. אם כך להבנתי '''מיקוד הבעיה הוא בחשש להטיות של מפעילי מערכת''' [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 08:06, 1 בנובמבר 2023 (IST)
:::::את מתבלבלת בין "סימון עריכה" לבין "סימון עורך". עבור מי שלא עוסק בניטור אין נפקא מינה אם העריכה סומנה כבדוקה או לא, ולכן טענתך אינה רלבנטית. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 19:44, 31 באוקטובר 2023 (IST)
:::::: לא הבנתי את ההסבר שלך [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 23:07, 31 באוקטובר 2023 (IST)
:::::::הדיון עוסק בשאלה אילו '''עריכות''' המנטרים צריכים לסמוך כבדוקות. מאחר שההבדל היחיד בין עריכה בדוקה לעריכה לא בדוקה הוא ברשימה הפנימית הגלויה למנטרים בלבד, זה לא אמור להיות עניינך אילו עריכות המנטרים מסמנים כבדוקות, וכדי להגדיל את בקרת האיכות רצוי ונדרש שמנטר יסמן עריכה כבדוקה רק אם היא אכן טובה.
:::::::המנטרים אינם מוסמכים לסמן '''*עורכים*''' כבדוקים אלא רק המפעילים. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 23:18, 31 באוקטובר 2023 (IST)
:::::::: זה בהחלט ענייני כל עוד מונעים ממני לערוך בערכים שמוגנים בפני עורכים שאין להם הרשאת בדוק. בהקשר זה אני מפנה להצעה של קיפודנחש בהמשך הדיון להסיר את ההגנות האלה. בכל מקרה הדברים שלך ושל אחרים מחדדים את הצורך להתמקד בעיקר בהטיות של מפעילי מערכת ולאו דווקא של מנטרים [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 08:47, 1 בנובמבר 2023 (IST)
: מסכים עם @[[משתמש:MathKnight|MathKnight]], יש להרחיב את הגדרת תפקיד המנטר כך שיכלול שחזור תוכן לא אנציקלופדי במובהק, שגיאות כתיב, הגהה כללית ואי הקפדה על ויקיזציה ואלו יהיו נתונים לשיקול דעתו. לגבי הרשאת בדוק לערוך ערכים ברמת הגנה מוגברת אני חושב שטוב להשאיר את המצב כפי שהוא, אחרת נשאר עם הגנת ותיקים והגנת מפעילים בלבד ולעיתים הרשאת הביניים הזו מאפשרת עריכות הכרחיות.<br>הדיון הזה על הגדרת תפקידו של מנטר הוא דיון חשוב, בואו בבקשה נשאר בדיון הזה. [[משתמש:Asaf M|Asaf M]] - [[שיחת משתמש:Asaf M|'''שיחה''']] - הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 09:20, 1 בנובמבר 2023 (IST)

=== תנאי הסף לקבלת הרשאת בדוק עריכות אוטומטית ===
תסלחו לי שלא אכנס לעובי הקורה ולכל פרטי הפרטים שפורטו לעיל - רק אביא נקודה מזווית מבטי הצרה למדי. בערך [[חרבות ברזל]] היתה תקופה שהיתה לו הגנה שהרשתה רק ל"בדוקי עריכות" לערוך בו. באותה תקופה היה עורך אחד, "הללג", ששינה כמה משפטים בערך בניגוד להסכמות די ברורות בדף השיחה, וגם לאחר שהדברים הובאו לפניו - חזר על עריכתו שהיוותה מלחמת עריכה. אוסיף שנערכו שם גם כמה עריכות שאינן סבירות בעליל בעיני - פרטים תפלים בעליל הוספו לערך במה שנראה כניסיון לקדם עמדה פוליטית. מרביתן המוחלט של העריכות הללו שוחזר לבסוף בגלל הסכמה רחבה בדף השיחה, או סתם כי מישהו אמר שזה לא סביר ועמדתו נתקבלה מן הסתם. כך שאם שוללים הרשאות ממישהו - יש בדק בית מעמיק יותר לעשות. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] - [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 19:04, 31 באוקטובר 2023 (IST)

:מה שאני מנסה להבין הוא - מה בין הללג לבין Sofiblum?
:כמו כן - נראה שהדיון רלוונטי גם למתן הרשאת "בדוק עריכות אוטומטי" לי עצמי. 
:אם אבקש כזו הרשאה - האם תינתן לי? אני לא משחית, אבל אני מהצד הליברלי של המפה הפוליטית, עוסק בנושאים פוליטיים וקרה פה ושם שעריכותיי בוטלו. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] - [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 19:13, 31 באוקטובר 2023 (IST)
::הדיון רלוונטי להרבה עורכים אבל הוא צריך להיות כללי ולא ספציפי. הרשאת בדוק אוטומטית ניתנת למשתמש אמין שמפעילי המערכת התרשמו ממנו מספיק כך שלדעתם אפשר לסמוך על הבנתו את מהות ויקיפדיה ועל יכולתו לערוך בצורה אנציקלופדית אובייקטיבית, לרוב על בסיס המלצת מנטרים שהתרשמו ממנו גם כן לטובה. זה לא קשור לדעותיו הפוליטיות. ישנם ערכים שבהם חשש גדול מפני הטיות פוליטיות או כתיבה בלתי אנציקלופדית, ולכן מפעילי המערכת מאפשרים את עריכתם רק למשתמשים שסומנו ככאלה שאפשר לסמוך עליהם בעניין אובייקטיביות ואנציקלופדיות. [[משתמש:עמד|עמד • תייגו אותי במענה לדברי]] - [[שיחת משתמש:עמד|שיחה]] • י"ז בחשוון ה'תשפ"ד • 23:22, 31 באוקטובר 2023 (IST)
::: כתבת "זה לא קשור לדעותיו הפוליטיות" ואני רוצה לומר שאסור שזה יהיה קשור לדעותיו הפוליטיות, אך חוששתני שבפועל זה לא תמיד המצב [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 08:11, 1 בנובמבר 2023 (IST)
:::[[משתמש:עמד|עמד • תייגו אותי במענה לדברי]] - שאלתי שאלה אולפ לא ענית לה בדבריך - מדוע הותירו את הרשאות ה"בדוק" של המשתמש המכונה הללג אחרי עריכותיו שעלו לכדי מלחמת עריכה בערך על מלחמת חרבות ברזל? [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] - [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 21:33, 2 בנובמבר 2023 (IST)
:::: כי לא מסירים את ההרשאה לאחר מעידה חד פעמית במלחמת עריכה. [[מש:גופיקו|גופיקו]] ([[שמש:גופיקו|שיחה]]) 21:34, 2 בנובמבר 2023 (IST)
:::: אני מצטרפת לשאלתו של {{א|NilsHolgersson2}} שכן גם אני שמתי לב למלחמות העריכה שמנהל הללג [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 21:35, 2 בנובמבר 2023 (IST)
:::::זו לא היתה מעידה חשד פעמית - אחרי ששחזרו את עריכתו - הוא ביצע כמה וכמה עריכות, ואחר כך חזר על הסרת המידע - למרות דיון והסכמה מפורשת וגורפת בדף השיחה, ואחרי שהסבו את תשומת ליבו אליה. זה רק מקרה אחד שנחשפתי אליו במקרה, לא ממצא של תחקיר מעמיק. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] - [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 21:49, 2 בנובמבר 2023 (IST)
:::::אני לא מכיר את הנידון, אבל האם מישהו ביקש את חסימתו של הללג או ביקש את הסרת הרשאתו? אם לא הייתה בקשה, אין שאלה מדוע היא לא בוצעה. גם אם הייתה בקשה והיא לא נענתה, זו לא נושא לדיון במזנון אלא שאלה שיש לשאול את המפעיל שהחליט שלא להיענות לבקשה. [[משתמש:עמד|עמד • תייגו אותי במענה לדברי]] - [[שיחת משתמש:עמד|שיחה]] • י"ט בחשוון ה'תשפ"ד • 21:57, 2 בנובמבר 2023 (IST)
::::::ביקשתי חסימה והוא קיבל אזהרה. אני סתם לא מבין מה המדיניות, ולמה הוא, שערך בניגוד לכללים, נמצא במעמד של בדוק עריכות אוטומטיות, וסופי, שלפי הדיון פה לא נכנסה למלחמות עריכה כאלה - לא. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] - [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 22:09, 2 בנובמבר 2023 (IST)
::::::אני לא מתכוון להסב את הדיון לעסוק במשתמש המסויים הזה - סתם מישהו שנתקלתי במספר עריכות לא סבירות שלו, גם מבחינה התוכן וגם מבחינת ההיצמדות לכללים והמחוייבות להסכמות בדף שיחה, ושהוא בדוק עריכות בניגוד אליי, וניסיתי להראות שהמדיניות - ככל שיש כזו - לא נראה כאילו היא נאכפת בכלל. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] - [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 22:13, 2 בנובמבר 2023 (IST)
::::::: כמו שעלה בדיון הנוכחי וגם בדיון ההרשאה שלי אתה בהחלט לא היחיד שמרגיש שיש בויקיפדיה העברית אפליה בין עורכים מבחינת אכיפת נהלים ומתן הרשאות [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 22:19, 2 בנובמבר 2023 (IST)
:::::::הדרך לטפל במי שעובר על הנהלים הפרוצדורליים ליישוב מחלוקות היא אזהרה, לאחר מכן חסימה, ואם הוא ממשיך לעבור על הכללים למרות חסימות רבות ומתמשכות, הוא נחסם לצמיתות. זה לא קשור להרשאת בדוק עריכות אוטומטית, שניתנת למי שיש לו אמינות גדולה יותר בענייני תוכן. כמובן שיש מקום לדון האם הרשאת הביניים הזו בין בעל זכות הצבעה לבין מפעיל מערכת נחוצה (לדעתי עדיף שהיא תישאר קיימת), והאם תפקידם של המפעילים להתערב בעקיפין בענייני תוכן. [[משתמש:עמד|עמד • תייגו אותי במענה לדברי]] - [[שיחת משתמש:עמד|שיחה]] • י"ט בחשוון ה'תשפ"ד • 23:45, 2 בנובמבר 2023 (IST)
::::::::אבל הרי כתבתי מפורשות -  גם התוכן שהכניס אותו משתמש היה בסטנדרט ירוד מאוד. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] - [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 14:38, 3 בנובמבר 2023 (IST)

=== החטא הקדמון ===
החטא הקדמון, שמונע אפשרות להתייחס לכל הדיון הזה כרוב מהומה על לא מאומה, היתה החלטה שגויה ואומללה לבסס רמת הגנה מסוימת על הרשאת "בדוק אוטומטי". אם נעמיד פנים לרגע שאין רמת הגנה כזו, הרי שכל הטענות והמענות שנשמעו כאן שוות כקליפת השום. סופי מדברת למעלה על "סמכותם" של המנטרים, אבל בפועל אין למנטרים שום "סמכות": נכון שאדם שעוסק בניטור יכול לבטל עריכה של עורך אחר, אבל נכון גם ש_כל אחד_, כולל עורכים לא רשומים (או עורכים מחוץ לחשבון) יכול לבטל עריכה של עורך אחר, ולמנטרים אין שום "סמכויות". כל אלמוני יכול לבטל (כמעט) כל עריכה של כל ביורוקרט. הענקת הרשאת "בדוק" בסך הכל נועדה להקל במעט על מערכת הניטור, שלפעמים מתקשה להתמודד עם ההשחתות, אבל מנקודת המבט של המשתמש שההרשאה הוענקה או לא הוענקה לו, אין לה כל משמעות, ודיבורים בסגנון "תנאי הסף לקבלת ההרשאה" הם קשקוש בעלמא.

מה ששובר את כל זה הוא שזה נכון רק אם "מעמידים פנים לרגע" שאין רמת הגנה המבוססת על ההרשאה, רמת הגנה אותה כיניתי "החטא הקדמון". דעתי היא שיש לבטל את רמת ההגנה הזו. אין למעשה סיבה טובה לחשוב שהיא מועילה: אם לא טעיתי בספירה, במרחב הערכים יש בסך הכל 17 דפים שמוגנים ברמת ההגנה הזו, מתוכם בערך עשרה הם הפניות. קשה לקבל ברצינות את הטענה שקיום רמת ההגנה הזו חיונית לוויקיפדיה, והדיון הארוך והמייגע עד כאן (שרובו מבוסס על אי הבנות ותפיסות מוטעות שמביאות לדיבורים חסרי שחר, כמו למשל דיבור על "סמכויות" שיש לכאורה למנטרים) יכול היה להיפתר בקלות: "בדוק עריכות אינה ממש "הרשאה", אלא בסך הכל עזר טכני למערכת הניטור, ואין מקום "לדרוש" את ההרשאה הזו, או באופן קצת יותר בוטה, אין זה מעניינו של העורך אם סומן או לא סומן כ"בדוק עריכות", וכל הדיבורים על צנזורה ומה לא הם קשקושים שמקורם באי הבנת המערכת.

כאמור, את כל זה אפשר היה לומר לולי החטא הקדמון - רמת ההגנה המבוססת על ההרשאה הופכת אותה באופן מובהק לעניינו של העורך שההרשאה הוענקה או לא הוענקה לו. אי לכך, אני מציעה בזאת הצעה מעשית:
; הצעה: ביטול רמת ההגנה המכונה "מוגברת" שמבוססת על הרשאת "בדוק עריכות".
במרחב הערכים אין בעיה אמתית: לא קשה למצוא רמות הגנה אחרות, למעלה או למטה, שיכסו בצורה מספקת את אותן עשר הפניות ושבעה ערכים. במרחבי השם האחרים גם אין בעיה אמתית: במרחב התבניות כבר יש הגנה הולמת (הרשאת "עורך תבניות"), ועבור קומץ הדפים שאינם במרחב הערכים או התבניות, לא נתקשה למצוא פתרון הולם.

שורה תחתונה: הבה נתקן את החטא הקדמון, או במילים עדינות יותר, את הטעות שעשינו, ונעיף את ההגנה המבוססת על הרשאת "בדוק עריכות" למקום הראוי לה - שום מקום. אחרי שנתקן את השגיאה נוכל לומר לסופי (ולכל אחד אחר) בלי למצמץ שזה בכלל לא עניינה אם יש לה או אין לה הרשאת "בדוק עריכות". בב"ח - [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 01:52, 1 בנובמבר 2023 (IST)

:[[מיוחד:הבדל/37378477|כתבתי את זה כאן]], אבל דאמנ התייחסות. העיקר מנפנפים ב"תפקיד המנטר לבדוק שאין השחתות ולא להתייחס אל טיב העריכה". ארשה בזהירות לומר שמטרת הקבוצה היא לדאוג לכותבים יותר מאשר לתוכן. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 02:10, 1 בנובמבר 2023 (IST)
::מסכים שהצמדת יכולות עריכה אופרטיביות להרשאת "בדוק עריכות" הייתה טעות. הצעתי בעבר לבטל את רמת ההגנה הזו והצעתי לא זכתה לעניין רב, אך מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.
::הערה נוספת: רמת ההגנה של "בדוקי עריכות" נוספה לפני כעשור לאחר החלטת הקהילה במזנון. באותה העת, רמת ההגנה הנמוכה יותר (כלומר "הגנה חלקית") הייתה הרבה יותר רפה, ואפשרה לכל עורך עם ותק של ארבעה ימים לערוך דפים שבהם היא מופעלת, גם כאלה שלא ביצעו שום עריכה. הסף המינימלי לעריכת דפים המוגנים ב"הגנה חלקית" הועלה משמעותית לאחר הצבעת הקהילה בפרלמנט בשלהי 2018, וכיום אם אני לא טועה רק עורכים עם ותק של חודש ולפחות 100 עריכות יכולים לערוך דפים כאלה. ההקשחה הדרסטית הזו של רמת ההגנה ה"חלקית" למעשה ייתרה לחלוטין את הצורך בהגנת "בדוקי עריכות", שתועלתה כיום היא אפס מוחלט (לעומת נזק שכן קיים, כפי שניתן להיווכח בדיון זה). במציאות הנוכחית שבה גם רמת ההגנה הנמוכה ביותר נועלת את הערך בפני כל עורך שאין לו ותק של חודש או שטרם ביצע 100 עריכות - קשה לחשוב על דף כלשהו שמוגן כעת בהגנת "בדוקי עריכות" ולא יוכל לחיות בשלום עם הגנה "חלקית". לאור השינוי המשמעותי בנסיבות שקרה בסוף 2018, לא מן הנמנע שגם הוגי הרעיון של הגנת "בדוקי עריכות" יתקשו למצוא תועלת כלשהי ברמת ההגנה הזו כיום. [[משתמש:Guycn2|Guycn2]] - [[שיחת משתמש:Guycn2|שיחה]] 06:02, 1 בנובמבר 2023 (IST)
: תודה {{א|קיפודנחש}} על התגובה העניינית וההצעה הקונקרטית לשינוי. אני מקבלת שהסרת רמת ההגנה של ערכים המבוססת על הרשאת "בדוק אוטומטי" תייתר במידה רבה את הדיון הזה. במצב זה השארת הרשאת בדוק (בודאי במקרים שהיא אינה באמת נדרשת) תעמיס ותקשה אך ורק על המנטרים ולא על העורך/ת. לפיכך '''אני מצטרפת לקריאה שלך להוריד את רמת ההגנה הזאת'''. כל עוד זה לא נעשה אני ארגיש נוח להמשיך ולהעלות את הנושא, גם אם הוא לא נוח לחלק מהמשתתפים בדיון.{{ש}}תודה גם על התזכורת שכל עורך יכול לבטל עריכה של עורך אחר ושלעורכים (כולל מנטרים, מפעילים או בירוקרטים) אין בהקשר זה "זכויות יתר". חשוב שתזכורת זו נכתבה, שכן האוירה הקיימת בויקיפדיה נוטה להשכיח זאת לעיתים. [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 07:57, 1 בנובמבר 2023 (IST)
:אני עדיין חושבת שההרשאה שנלקחה מסופי שערורייתית אבל מסכימה גם עם ההצעה של קיפוד נחש שיכולה אולי לתקן קצת את המעוות [[משתמש:Hila Livne|Hila Livne]] - [[שיחת משתמש:Hila Livne|שיחה]] 08:36, 1 בנובמבר 2023 (IST)
מסכימה עם ההצעה של קיפודנחש לבטל את ההגנה של ערכים שקשורה להרשאת בדוק אוטומטי[[משתמש:Sivanta|Sivanta]] - [[שיחת משתמש:Sivanta|שיחה]] 08:24, 1 בנובמבר 2023 (IST)

גם אני מסכים  עם ההצעה של קיפודנחש לביטול[[משתמש:AMI LEER|AMI LEER]] - [[משתמש:AMI LEER|AMI LEER]] - [[שיחת משתמש:AMI LEER|שיחה]] 09:26, 1 בנובמבר 2023 (IST)

:הרעיון להעלות את רמת ההרשאה לתבניות לעורך תבניות היא הצעה גרועה. השימוש בהגנה מוגברת הוא לתבניות שמופיעות בדף הראשי (ולתבניות בוט יישובים) - שאין סיבה למנוע את עריכתם בידי משתמשים שאינם ממומחי תבניות, שזו מטרת הרשאת עורכי תבניות. אם יעלה הרף ב{{תב|חדשות ואקטואליה}} לדוגמא, זה רק ייצור נזק. כך גם בהגנה על פורטלים: צריך שיהא ברור שהמשתמש מבין איך הדברים הללו עובדים, לא מספיק שהוא לא משחית או שיהא אפשר לחסום אותו בקלות יחסית - שזו המטרה של הגנה חלקית. אפשר בהחלט לקבוע לא להשתמש בהגנה מוגברת לדפים במרחב הערכים, שכפי שאפשר לראות היא בשימוש למניעת השחתות - לא אכפת לי להיחסם מעריכת [[בראל חדריה שמואלי]] או [[המפלגה הכלכלית החדשה]].  [[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]] - [[שיחת משתמש:איש עיטי|הבה נשיחה]] - [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/ערכיו של DimaLevin|ערכי דימה]] 10:00, 1 בנובמבר 2023 (IST)
::[[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]] מסכים איתך.
::אפשר לקבוע כמדיניות שלא להשתמש בהגנה מוגברת על דפים במרחב הערכים ותבניות תוכן ([[תב:תחילת מתקפת הפתע|דוגמה]]), ועדיין להשאיר אותה לתבניות. הדורשות הגנה מוגברת אך רפה מעורך תבניות. [[משתמש:מקצועי|מקצועי]] - [[שיחת משתמש:מקצועי|שיחה]] 12:13, 1 בנובמבר 2023 (IST)
:: תומך בהצעת קיפודנחש [[משתמש:TsviDeer|TsviDeer]] - [[שיחת משתמש:TsviDeer|שיחה]] 13:04, 1 בנובמבר 2023 (IST)
:::מסכים עם קיפודנחש בעניין השינוי הנחוץ במדיניות, ולא נעים לי לומר - אבל רוצה לכתוב שאפילו חשבתי על זה גם אני - כשההיה דיון בנושא ההגנה על ערכי "מלחמת חרבות ברזל" - חשבתי שעצם הוספת רמת הגנה כזו היא מיותרת, מסיבות שהסברתי בעצם בבקשה שלי להסיר את ההגנה המוגברת, ובגלל שכל שכבה כזו רק מסבכת את העניינים שלא לצורך. 
:::אני לא מסכים שזה שורש הבעיה - כיוון שעדיין נותרה סוגיית הניטור המוגבר על עריכות של משתמשים שהגוון הפוליטי של עריכותיהם לא מוצא חן בעיני מפעיל כזה או אחר - אם אני מבין נכון - לאחר הסרת ההרשאות - עריכותיה של סופי (וגם שלי) יעברו ניטור גדול יותר מעריכותיו של הללג - למרות שאני סבור שבד"כ (לפחות לגבי) הן טובות ושקולות  יותר ובטח שהן לא  יותר מוטות פוליטית מעריכותיו. זאתאומרת, למרות השיפור בעקבות אי-השימוש בהגנה המוצעת - תהיה בקרה הדוקה יותר לפי שיוך פוליטי, וזה צורם ולא במקום. [[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] - [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] 16:26, 1 בנובמבר 2023 (IST)
::::לא הבנתי את החשש שתהיה בקרה "לפי שיוך פוליטי". המנטרים והמפעילים מגיעים מכל קצוות הקשת הפוליטית כך שהם אמורים לאזן אחד את השני בעניין זה, ולמפעילים מתמנים רק ויקיפדים שהקהילה סמכה את ידיה על שיקול הדעת האובייקטיבי שלהם. [[משתמש:עמד|עמד • תייגו אותי במענה לדברי]] - [[שיחת משתמש:עמד|שיחה]] • י"ז בחשוון ה'תשפ"ד • 16:33, 1 בנובמבר 2023 (IST)
::אני אמנם לא רואה את עצמי מומחית להביע דעה בין הצעתו של @[[משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] להסתייגויות של @[[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]]. עם זאת ברור שאם עלו הצעות שונות לפתור את הבעיה שנוצרה עם @[[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] (ובוודאי אחרים) הרי שיש כאן עיוות ויש כנראה דרכים שונות לפתור אותו. 
::בנוסף ברור שעדיין יש לחשוב בעיניין העקרוני שסופי בלום העלתה - "גבולות תפקידם של מנטרים". להבנתי זה כולל הן את ההבדלים שהתגלו בראיית העולם של מנטרים שונים, והן את הפירוש השונה של כל אחד מהם לכללים שהם יחסית עמומים (קצת מזכיר את שתי האסכולות של שופטי בית המשפט העליון בארה"ב לגבי פירוש החוקה). מזמינה את הקהילה להמשיך לדון. [[משתמש:Kulli Alma|Kulli Alma]] - [[שיחת משתמש:Kulli Alma|שיחה]] 18:35, 1 בנובמבר 2023 (IST)
:::אני תומך בהצעתו של איש עיטי, אך כדאי לציין שהעובדה שהוצעו פתרונות לא אומרת בהכרח שיש עיוות - יתכן שהמצב הנוכחי תקין וה"פתרונות" ירעו אותו. את הדיון לגבי תפקיד המנטרים (שלא ברור לי מה עוד יש לומר בו שלא נאמר כבר) כדאי להמשיך בתת־פסקה חדשה, כדי לא להפריע לדיון בהצעה הקונקרטית שעלתה פה. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • י"ח בחשוון ה'תשפ"ד • 08:30, 2 בנובמבר 2023 (IST)
::::מסכימה עם ההצעה של [[מש:קיפודנחש]]. אין סיבה שמי שאינו בדוק עריכה לא יערוך כל ערך והמנטרים יבדקו את עריכותיו. ממילא הערכים המדוברים מנוטרים ע"י משתתפים רבים כל הזמן. לצערי חוץ מ[[משתמש:NilsHolgersson2|NilsHolgersson2]] - [[שיחת משתמש:NilsHolgersson2|שיחה]] אף אחד לא מעיז לדבר על הפיל שבחדר. [[משתמש:עמד|עמד • תייגו אותי במענה לדברי]] - [[שיחת משתמש:עמד|שיחה]] לצערי אתה טועה. בקרב המנטרים והבירוקרטים יש רוב ימני ולא רק רוב אלא סוג של כוחניות שמאיימת על מי שאינו רוצה במלחמות. [[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]] - [[שיחת משתמש:איש עיטי|הבה נשיחה]] - [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/ערכיו של DimaLevin|ערכי דימה]] כתב שיש לחסום אותם מחדשות ואקטואליה כי הם משחיתים והפלא ופלא נלקחו הרשאות בדוק אוטומטי בכל השנתיים האחרונות רק מצד אחד של המפה הפוליטית ומכאלו שהרבו לכתוב בערכי חדשות. שימו לב שכל מי שתומך בשיטה הקיימת הוא מאותו צד של המפה הפוליטית. נראה שבשנה האחרונה נוספו עורכים פעילים רבים ויש כאלו שמרגישים שהזיזו להם את הגבינה. הדרך לפתור את זה היא לא בכוח אלא בשיח. [[משתמש:אמא של|אמא של]] - [[שיחת משתמש:אמא של|שיחה]] 15:11, 2 בנובמבר 2023 (IST)
:::::אני אישית לא יודע בנוגע לסטטיסטיקה, אבל מוזר בעיני כיצד הצלחת לקבוע שיש רוב ימני בקרב המנטרים והבירוקרטים. בדקת את השיוך הפוליטי של כל עשרות המנטרים הפעילים? מה השיוך הפוליטי של הבירוקרטים אני לא יודע (לא ראיתי שמישהו מהם חשף את דעתו הפוליטית בדיון כלשהו), דווקא לי נראה שרובם בשמאל או במרכז. [[משתמש:עמד|עמד • תייגו אותי במענה לדברי]] - [[שיחת משתמש:עמד|שיחה]] • י"ח בחשוון ה'תשפ"ד • 15:21, 2 בנובמבר 2023 (IST)
::::::אני לא יודעת לגבי מנטרים, אבל לאחרונה הוסרו הרשאות בדוק עריכות אוטומטי מכמה עורכות לא ימניות. גם לי יש את ההרגשה הזאת. מפעילים פעילים, רובם מאד ימניים. גם אחד הביורוקרטים הוא ימני מאד בולט. {{ש}}
::::::אני תומכת מאד בהצעתו של [[משתמש:קיפודנחש]] ולבטל את תבנית ההגנה '''[[תבנית:מוגן חלקית]]'''. ואם לא רוצים לבטל, שינתקו את הקשר עם ההרשאה בדוק עריכות אוטומטי. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' חוגגת ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 22:00, 2 בנובמבר 2023 (IST)
:::::אין לי מושג מאיפה הבאת את המידע על כל שבשנתיים האחרונות נלקחו הרשאות בדוק עריכות רק מצד אחד של המפה הפוליטית; מה שבטוח, היומנים הציבוריים לא כוללים מידע כזה. אבל גם לו הייתה הטענה נכונה, אולי מפעילי המערכת מוטים לטובת שמאלנים, ונותנים הרשאת בדוק עריכות לעורכים מצד שמאל לפני שהשעה מבשילה לכך? יתכן שהמפעילים לא שמים לב לפגמים מתוך הטיה בלתי מודעת, עד שהמנטרים מסיבים אליהם את תשומת לב המפעילים.
:::::אני כמובן לא חושב שזה המצב - כפי שכתבתי, ביומני ההרשאות אין כל עדות למצב שתיארת. אבל ראיתי לנכון להסב את תשומת הלב לכשלים לוגיים אפשריים. ראי גם: [[נון קאוסה פרו קאוסה]]. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • י"ח בחשוון ה'תשפ"ד • 16:24, 2 בנובמבר 2023 (IST)

== הנחת תבנית חשיבות ==

בהמשך ל'''[[שיחה:רצח רמי עיאד]]''', אני מעלה תהייה האם נכון לחייב מניחי תבנית חשיבות לנמק באופן מפורט ויסודי מה הסיבה להנחת התבנית. [[משתמש:Asaf M|Asaf M]] - [[שיחת משתמש:Asaf M|'''שיחה''']] - הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 12:56, 1 בנובמבר 2023 (IST)
: אני מבין את מאיפה זה בא, אבל [[לך תוכיח שאין לך אחות|לא כל כך אפשר להסביר חוסר חשיבות]], וכשאפשר, זה טיעונים מאוד גנרים. אני לא רואה איך יעזור אם מניח התבנית יכתוב משפטים כמו "לא דמות משמעותית" או "אירוע חסר חשיבות". [[מש:גופיקו|גופיקו]] ([[שמש:גופיקו|שיחה]]) 13:24, 1 בנובמבר 2023 (IST)

בייתר פירוט, ריבוי הנחת תבניות חשיבות ללא הנמקה טומן בחובו חסרונות רבים שניזקם עולה על התועלת שבהם:
1. תסכול-של כותבי הערך בראותם שעל הערך שכה עמלו עליו מגיע מאן דהוא ומניח תבנית ללא הסבר בגדר של:"תוכיח שאין לך אחות" ומוריד חשק של ויקפדים חדשים לבוא ולתרום.

2.מריבות -דיונים כאלה במיוחד בנושאים רגישים גורמים למריבות בין המניחים לבין המסבירים ופוגם בנסיון של הקהילה להיות מאוחדת (מי כמוני יודע) ולהרגשה רעה כללית ואף מביאה לניסיונות נקמה וכדו' על ידי הנחת תבנית שכנגד.

3.בזבוז זמן- ויקפדיה היא בהתנדבות והיא לא מרכז חיינו הרציונאל שלה הוא לחלוק ידע, ריבוי דיוני חשיבות מבזבזים לריק דיונים ומכלים את כוחם של הויקפדים וממילא גורם לחוסר חשק לבוא ולהכחיל, או לערוך ולשפר, ובמקום זה לנסות להוכיח כל ערך למה הוא חשוב.

ההצעה שלי כדלקמן:

# מניח התבנית נדרש לנמק את ההנחה של התבנית תוך זמן קצר.
# הנימוק צריך להיות הגיוני, ולא מוטה מבחינת דעות אישיות
# המנמק לא יכול להסתמך על אחרים שיכתבו עבורו נימוק אלא עליו לעשות

אני סמוך שיהיו כאן הצעות נוספות לייעול הנושא וזה ייתקבל בברכה אבל אלו לפי דעתי הקווים המנחים הכלליים
[[משתמש:מר נוסטלגיה|מר נוסטלגיה]] - [[שיחת משתמש:מר נוסטלגיה|שיחה]] 13:41, 1 בנובמבר 2023 (IST).
:אני מבין שכדי לא לבזבז זמן על תבניות חשיבות מזמינים אותנו לבזבז זמן בדיון זה ואולי בהמשך לבזבז זמן בהצבעה. תבניות חשיבות הומצאו כדי לצמצם את התופעה של מחיקת ערכים חדשים וזה הצליח. במאבק האין-סופי בין המכלילנים ובין המחקנים התבניות מהוות תחום ביניים, שמקל על החיים. די לנסות למשוך את החבל לצד זה או אחר, כל פעם שצצה הצעה כזאת וראיתי כבר עשרות כאלה, מתעוררים המתנגדים והכל נשאר ללא שינוי. עדיף לכתוב ערך שחשיבותו מובהקת ואז לא סביר שתונח עליו תבנית חשיבות ואם יהיה פוץ שמפזר תבניות בלי חשבון, ימצאו מפעילים/בירוקרטים שיקראו אותו לסדר. אני הולך עכשיו לכתוב ערך חדש. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 14:03, 1 בנובמבר 2023 (IST)
::תבנית החשיבות היא לא "תוכיח שאין לך אחות" אלא "תוכיח שיש לך אחות", דרישה הגיונית וסבירה למישהו שמגיע לביטוח לאומי ומבקש לגבות קצבת שארים עבור אחותו. הנימוק נמצא בתבנית עצמה, ולא נחוץ יותר מכך (גם אם נהוג ומנומס להרחיב בדף השיחה): היא אומרת "קראתי את הערך, ולא מצאתי בתוכנו הצדקה מספקת לקיומו". [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 16:13, 1 בנובמבר 2023 (IST)
ל[[משתמש:קיפודנחש]]: אנחנו לא נגד הצבת תבנית זה חשוב מאד אבל חשוב לפרט למה, לגבי המשל שלך אתה יוצא מנקודת הנחה שמציב התבנית הוא ביטוח לאומי, אבל לדעתי הוא צריך להיות מבקש הקצבה, אתה רוצה להסיר משהו שמשהו עבד עליו קשה בא ותנמק ואז נתחיל דיון [[משתמש:מר נוסטלגיה|מר נוסטלגיה]] - [[שיחת משתמש:מר נוסטלגיה|שיחה]] 16:28, 1 בנובמבר 2023 (IST).


אריה היקר ראשית כל "ביטולה זהו קיומה",  אם נגיע להסכמה פה לא נבטל דיונים לשווא במשך הדור הקרוב שיבוא וזה מה שמנסים להשיג פה.
שנית לכל המזנון פתוח לכולם ואם הדיון מבזבז את זמנך אינך חייב להגיב בו, וכמובן שאתה מוזמן בחפץ לב [[משתמש:מר נוסטלגיה|מר נוסטלגיה]] - [[שיחת משתמש:מר נוסטלגיה|שיחה]] 16:16, 1 בנובמבר 2023 (IST).

:דברי נוסטלגיה מדגימים אי הבנה, כנראה נפוצה מאד. הוא כתב " אתה רוצה להסיר משהו שמשהו עבד עליו קשה" - זה פשוט לא נכון. לא ביקשתי להסיר שום דבר. 
:מטרת התבנית היא פנייה לכותב הערך וכל עורך אחר שיודע שנושא הערך חשוב בבקשה לדאוג שהידיעה הזו לא תישאר נחלתם הפרטית, אלא תשוקף בערך עצמו. מטרתה אינה "למחוק ערכים" אלא להצביע על פגמים בהם ולבקש או לדרוש את תיקונם, אם כי נכון גם שהדרישה הזו מלווה בסנקציה: אם הפגם לא יתוקן, ואם יש הסכמה (או הסכמה בשתיקה) של עורכים אחרים שאכן הערך לא מבהיר את חשיבותו, הוא יימחק.
:אי ההבנה הזו נפוצה במידה כזו שהתבנית נכשלת פעמים רבות במשימתה העיקרית. אקנח בסיפור שמדגים מקרה בו התבנית כשלה במילוי משימתה: 
:במהלך שיטוטיי בוויקיפדיה, נפלתי לגמרי במקרה על ערך שבדרך כלל נמצא מחוץ לתחומי העניין שלי, [[פרסי נבחרי השנה של פרוגי]]. הערך הזה רובו ככולו בנוי מרשימות הזוכים בפרס (offtopic: במצבו הנוכחי ראוי היה לשנות את שמו ל"רשימת זוכי פרס נבחרי השנה של פרוגי"), עם פתיח זערורי שלא מסביר כלל למה לפרס הזה יש חשיבות כלשהי. ביקשתי להבין את החשיבות, והבעתי את בקשתי על ידי הנחת תבנית חשיבות. כתריסר ויקיפדים, אולי יותר, צצו בדף השיחה וכולם אמרו בקול רם וברור "הפרס הזה חשוב מאד", אך למרבה הצער איש מהם לא מצא לנכון לערוך את הערך עצמו באופן שחשיבות הפרס תובהר בו, ועד היום הערך הזה לא נותן כל רמז להבין למה לפרס הזה יש חשיבות כלשהי. אציין גם שכנראה יש מקרים דומים לא מעטים, אך לא תמיד הדבר כך: קרה יותר מפעם אחת שבעקבות תבנית חשיבות שהוספתי הערך שופר ושופץ באופן שהוא מבהיר את חשיבותו, ומספר פעמים אחרי שיפוצים כאלה הסרתי בעצמי את התבנית שעשתה מלאכתה נאמנה בלי להמתין לחלוף שבוע (גילוי נאות - איני מרבה להניח תבניות חשיבות, ועד היום תמיד השתדלתי גם להסביר את הנחת התבנית בדף השיחה, אבל עשיתי זאת לטובת הנימוס, לא בתור "מילוי חובה", למרות שהדרישה לחייב זאת נדונה עד היום עשרות פעמים - אפשר למצוא את הדיונים הללו בדף השיחה של התבנית עצמה ובארכיוניו, כמו גם בארכיוני המזנון). 
:עד כאן על קצה המזלג מניסיוני האישי. אין לי ספק שוויקיפדים אחרים שהניחו תבניות חשיבות יכולים לספר סיפורים דומים, אולי יותר מעניינים מהסיפורים שלי. בברכה -  [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 17:57, 1 בנובמבר 2023 (IST)
::גם בלי לחייב דבר, תמיד כדאי למניח תבנית חשיבות לפתוח דיון על ידי כתיבת משפט פותח כל שהוא (גם משהו כמו "אינני מבין את חשיבות הערך"), בשביל הנימוס שבדבר.  [[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]] - [[שיחת משתמש:איש עיטי|הבה נשיחה]] - [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/ערכיו של DimaLevin|ערכי דימה]] 18:40, 1 בנובמבר 2023 (IST)
:: אני בהחלט מבין, אבל נקודת המוצא של ויקיפדיה היא הנחלת ידע וכל עוד הידע קיים כל הרוצה למחוק ידו על התחתונה, אני מחזיר אותך למשל הביטוח לאומי הכל תלוי מי הנותן ומי המבקש [[משתמש:מר נוסטלגיה|מר נוסטלגיה]] - [[שיחת משתמש:מר נוסטלגיה|שיחה]] 08:57, 2 בנובמבר 2023 (IST)
:::צריך לדייק, נקודת המוצא היא הנחלת ידע '''אנציקלופדי''', לכן ערכים חייבים להיות בעלי חשיבות '''אנציקלופדית'''. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 09:07, 2 בנובמבר 2023 (IST)
:::: אמת ויציב, אבל עלינו להניח שהכותב יודע את מלאכתו ולכן הוא כתב ידע אינציקלופדי שלמרות שאינני מבין מדוע הוא כזה סביר מאד שהוא כזה, ואם הוא לא אז עליי להניח תבנית ו'''לנמק מדוע הנחתי תבנית''' [[משתמש:מר נוסטלגיה|מר נוסטלגיה]] - [[שיחת משתמש:מר נוסטלגיה|שיחה]] 09:15, 2 בנובמבר 2023 (IST)
:::::עצם הנחת התבנית אומרת שהמניח לא מצא חשיבות אנציקלופדית בערך - זה צריך להספיק. ולמה אתה רוצה שנניח שהכותבים יודעים את מלאכתם? ראיתי לא מעט ערכים חסרי חשיבות אנציקלופדית, אז לא כל הכותבים יודעים את מלאכתם. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 09:56, 2 בנובמבר 2023 (IST)
:::::: אבל לא כל הנחת תבנית מתקבלת על הדעת לדוגמא מה אם אני יניח תבנית על כל הערכים המומלצים שכתבת ? זה לא הגיוני ואף הזוי [[משתמש:מר נוסטלגיה|מר נוסטלגיה]] - [[שיחת משתמש:מר נוסטלגיה|שיחה]] 10:00, 2 בנובמבר 2023 (IST)
:::::::אני גא בערכים שכתבתי, אבל הם לא שייכים לי, הם שייכים לוויקיפדיה ומפעילי המערכת ודאי יגנו עליהם מפני התנכלות בלתי מוצדקת. ומה זה קשור להנמקה? אם המתנכל האפשרי יכתוב הנמקה כלשהי, זה יהיה פחות טרולי? בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 11:09, 2 בנובמבר 2023 (IST)
: הפעולה הנכונה תהיה כנראה לדרוש ממציב התבנית התייחסות לנימוקי החשיבות שעולים בדיון, אם הוא לא משתכנע ולא מסיר בעקבותם את התבנית. ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 23:44, 1 בנובמבר 2023 (IST)
::הסרת התבנית בטרם עת  לא תגיע ולא צריכה להגיע כתוצאה מ"נימוקי החשיבות שעולים בדיון". הסיבה היחידה שיכולה להניע את מניח התבנית להסירה היא שיפור הערך עצמו באופן שיבהיר את חשיבותו. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 23:49, 1 בנובמבר 2023 (IST)
:: בדיוק, נדמה שאנשים פה חושבים שאנו באים לבטל את תבנית החשיבות אבל בסך הכל דרישה אלמנטרית ל'''נמק''' ההתנגדות לזה ממש מפתיעה אותי [[משתמש:מר נוסטלגיה|מר נוסטלגיה]] - [[שיחת משתמש:מר נוסטלגיה|שיחה]] 09:22, 2 בנובמבר 2023 (IST)
:::אנא הנח לנושא. כתבתי למעלה שדרישה דומה לזו שדרשת הובעה עשרות פעמים (לא הפרזה או תפארת המליצה אלא עובדה פשוטה: עשרות), ונדחתה פעם אחר פעם. בדוק בדף השיחה של התבנית וארכיוניו, ואם לא תמצא שם מספיק, קל להשלים את החסר בסיוע ארכיוני המזנון. אין כל טעם בדישת המוץ הזה שוב - הוא כבר נדוש לעייפה. אציין גם שחרף ניסיוני להסביר, נראה שאתה עדיין מחזיק בטעות לפיה הנחת התבנית כמוה כדרישה למחיקת הערך. אחזור על בקשתי להניח לנושא, ואל דאגה: אם העבר יכול לשמש מצפן לגבי העתיד, אפשר לומר כמעט בבטחון שלא תחלוף שנה לפני שמישהו אחר יחזור לכאן עם אותה דרישה, ושב יחזור הניגון. [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 14:30, 2 בנובמבר 2023 (IST)

באופן אישי מיציתי את טענותיי אבל אני רוצה לתת לדיון להשתבשל במשך שבוע אולי יהיה רוב מוצ של ויקפדים שיהיו בעד [[משתמש:מר נוסטלגיה|מר נוסטלגיה]] - [[שיחת משתמש:מר נוסטלגיה|שיחה]] 14:34, 2 בנובמבר 2023 (IST).

:מסכימה עם הטיעונים ועם ההצעה של @[[משתמש:מר נוסטלגיה|מר נוסטלגיה]]. מניח התבנית צריך להציג נימוק משכנע להיעדר החשיבות לפני שהעורכים האחרים נדרשים לטעון בעד חשיבותו. [[משתמש:SigTif|SigTif]] - [[שיחת משתמש:SigTif|שיחה]] 15:39, 2 בנובמבר 2023 (IST)
::לא ראיתי לנכון להצטרף לדיון מיותר, שהתקיים כבר עשרות פעמים בעבר. מכיוון שראיתי שהתחלת לספור אפים, אציין שאני נגד שינוי המדיניות. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • י"ט בחשוון ה'תשפ"ד • 11:51, 3 בנובמבר 2023 (IST)
::: מסכים עם הגישה, זה יטפל מעט בדיונים המיותרים. [[משתמש:אייל|אייל]] • [[שיחת משתמש:אייל|שיחה]] 12:20, 5 בנובמבר 2023 (IST)
: בפועל הדיונים כאן לא מובילים לשום שינוי. אבל מאחר שיש כבר דיון, אוסיף כי אני בעד לחייב לנמק הנחת תבנית חשיבות. אציע למתנגדים, כי אם יתברר אחרי כמה חודשים, שהמהלך יותר מזיק מאשר מועיל, אפשר לשנותו בחזרה. {{ש}}בנוסף, אבקש להעניק סמכות ברורה למפעילי מערכת להסיר תבניות חשיבות אחרי כמה 4-5 ימים, אם יש קונסנזוס ברור נגד התבנית. זה נחוץ במיוחד כאשר יש לפחות ויקיפד אחד שמסרב להסיר אף תבנית שלו. שבוע דיון אינו צריך להיות מקודש בכל מחיר.  זה עינוי דין לכותב הערך ומטרד לקהילה. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#האם הצלבתם מידע?|האם הצלבתם מידע2?]] 12:47, 5 בנובמבר 2023 (IST)
::במקרה שפותח את הדיון, הדיון החל בהבהרת חשיבות שהייתה ברורה מתוך תוכן הערך. לא הייתה לכך אף התייחסות של מניח התבנית.  האם זו דרישה סבירה ממניח התבנית להשתתף בדיון? אני לא בטוח שזה צריך להיות חלק מהמדיניות: זה נראה לי כמו התנהגות בסיסית נדרשת. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 22:48, 5 בנובמבר 2023 (IST)

שים לב [[משתמש:אגסי|אגסי]] יש עוד משתמשים שתומכים ברעיון וזה כולל את: [[משתמש:אייל|אייל]] [[משתמש:SigTif|SigTif]] [[משתמש:מקף|מקף]] ועוד שלושה שיושבים על הגדר, השארתי מודעה בלוח המודעות ואני מקווה שתצא מפה הודעה ברורה ויהיו עשרות ויקפדים שיתמכו ברעיון לפחות בצורה ניסיונית, אני לא מתייאש ומנסה בכל בכח. [[משתמש:מר נוסטלגיה|מר נוסטלגיה]]🎮לא מפחד ?👻 18:17, 5 בנובמבר 2023 (IST).

:יש רבים שתומכים ברעיון. ויש עוד רבים שמתנגדים לו. אין טעם לפתוח שוב את הנושא בלי לקרוא את '''כל''' הדיונים הקודמים שכבר היו. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 23:34, 5 בנובמבר 2023 (IST)
:: אבל העורכים השתנו, יש ויקפדים חדשים ואני בונה על זה שתהיה הענות רחבה מכלל הקהילה ואם תהיה דרישה רחבה אני מצפה מכולם לאמץ זאת לפחות לתקופת ניסיון כל המטרה שלי זה להוריד את הלהבות והויכוחים פה [[משתמש:מר נוסטלגיה|מר נוסטלגיה]]🎮לא מפחד ?👻 00:25, 6 בנובמבר 2023 (IST)
:::העורכים השתנו, אבל רבים מהטיעונים שעלו בעבר עדיין נכונים. האם קראת את דיוני העבר וניסית להבין את העמדה שכנגד? בויקיפדיה אנחנו לא מנסים לקבוע את המדיניות כפי שנראה לנו נכון, אלא מתדיינים בנפש חפצה במטרה להגיע למדיניות המיטבית. מסיבה זו, קריאת טיעונים מדיונים קודמים, גם אם של משתמשים שאינם פעילים עוד, זה דווקא דבר חשוב. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • כ"ב בחשוון ה'תשפ"ד • 13:06, 6 בנובמבר 2023 (IST)
:::: וודאי שלא קראתי הכל אבל השתתפתח בדיון כזה בעבר ואני בעד להטיל מגבלות מסוימות או לפחות לעשות ניסוי לזמן מסוים [[משתמש:מר נוסטלגיה|מר נוסטלגיה]]🎮לא מפחד ?👻 15:15, 6 בנובמבר 2023 (IST)
:לאחרונה נהייתה תופעה להניח תבנית חשיבות לברוח לערך הבא וגם שמה להניח ולא לציין למה אין חשיבות וכך מחכים לתחילת דיון ואז מי ששם את התבנית מגיב "לדעתי אין הצדקה, לא רואה חשיבות גם לאחר ההסברים" וממשיך בשלו זה כבר תופעה שממש מזעזעת ולא מכבדת עורכים פה בעליל. {{לא חתם|King G.A}}
:: מסכים עם King G.A שהמצב הנוכחי אינו מכבד, ויש לשנותו, אבל אין סיבה לאסור להציב תבניות חשיבות. לדעתי, צריכה להיות '''חובה''' על מניח התבנית לתת נימוק סביר (שאינו “לא רואה חשיבות”) להנחת התבנית, ולא סתם ’לזרוק‘ את התבנית וללכת, אך שלא תהיה הגבלה. [[משתמש:Neriah|נריה]] - [[שיחת משתמש:Neriah|💬]] -  02:12, 10 בדצמבר 2023 (IST)

== פרופגנדה פרו-פלסטינית בויקיפדיה האנגלית ==

במספר ערכים בויקי-אינגליש ניתן למצוא נקודת מבט מאוד לא נייטרלית. לדוגמה: {{אנג|Jabalia refugee camp airstrikes}}, אין טיפת רקע לגבי פעילי טרור במחנה. במקום זה יש ניפוח מספרים וטענות לגבי זה שכל הנפגעים הם פליטים. {{אנג|31 October 2023 attack on Jabalia}}, כאן התחושה הכללית היא שישראל החליטה פתאום להפיל פצצה באמצע כיכר העיר, השמידה את כל השכונה והרגה 150 איש לא קשורים (רובם נשים ילדים) ומחבל אחד. הערך {{אנג|Attacks on Palestinians evacuating Gaza City}} כולו מספר על טנקים ומטוסים ישראלים שתוקפים פליטים בדרכים מצפון הרצועה לדרומה.

האם יש לנו מה לעשות בעניין? ''[[משתמש:Corvus|Corvus]]''&rlm;,([[שיחת משתמש:Corvus|Nevermore]])&rlm; 13:08, 1 בנובמבר 2023 (IST)
: להערכתי, כבודדים אין לנו יכולת ממשית להשפיע על התוכן של ויקי האנגלית. ההטיה שם מכוונת ומאורגנת. רק מסע הסברה מאורגן של רשויות המדינה, כולל דובר צה"ל, והתקשורת הישראלית בשיתוף [[ויקימדיה ישראל]], יכול אולי להזיז משהו, כפי שכתבתי ב[[ויקיפדיה:כיכר העיר#הסברה ישראלית לוויקימדיה ולוויקיפדים בעולם?]] [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#האם הצלבתם מידע?|האם הצלבתם מידע2?]] 14:48, 1 בנובמבר 2023 (IST)
::הערך על מתקפת הטנקים ומטוסים על הנמלטים נעול לעריכה. בדף השיחה [https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Attacks_on_Palestinians_evacuating_Gaza_City כאן] ניסיתי לכתוב שהמקורות עצמם עליהם בנוי הערך הם חמאס ואל ג'זירה. כלומר אין מקורות אמינים. אמשח עם עוד מישהו יצטרף לדיון שם. ''[[משתמש:Corvus|Corvus]]''&rlm;,([[שיחת משתמש:Corvus|Nevermore]])&rlm; 16:33, 1 בנובמבר 2023 (IST)
::: כפי שכתבתי בעבר כדי למסד את ההטיות שלהם הם פרסמו [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources רשימת המקורות האמינים] ושם הם הכריזו ש-[[אל ג'זירה]] באנגלית הוא מקור '''אמין''' לגמרי, ואל ג'זירה בערבית כאמין חלקית. וגם [[אמנסטי אינטרנשיונל]] די מוטה נגד ישראל הוכרז כמקור די אמין ועוד. וכך הם מאמצים את כל דיווחי ארגון הטרור החמאס והכפופים לו כנכונים. ומנגד לגבי מקורות ישראלים מהיימנים, הם מזכירים רק את "הארץ", והוא סווג כאמין, עם הסתייגות חלקית לגבי הסכסוך הישראלי-ערבי. בשורה התחתונה, להתרשמותי, בעיקרון, כל מקור שמיישר קו עם הניו יורק טיימס נחשב אמין, ולהפך. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#האם הצלבתם מידע?|האם הצלבתם מידע2?]] 17:37, 1 בנובמבר 2023 (IST)
::::אם ניישם את דוקטרינת [[אליהו יוסיאן]] עוד חודש לוויקיפדיית אנגלו-פלסטין כבר לא יהיה במי לתמוך ובא לציון גואל. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 18:15, 1 בנובמבר 2023 (IST)
::::: ברצינות, האם יש לנו דרך כזו או אחרת לאזן את עומס התעמולה בויקיאנגלית? אולי לפחות להוסיף מידע עם מקורות ישראלים? ''[[משתמש:Corvus|Corvus]]''&rlm;,([[שיחת משתמש:Corvus|Nevermore]])&rlm; 20:21, 1 בנובמבר 2023 (IST)
:::::: אי אפשר להתווכח עם אנטישמיים, לא משנה כמה עובדות תציג - הם יטענו שזו "פרופגנדה יהודית". לדעתי יש לפנות ל[[קרן ויקימדיה]] ישירות או לכתובת ב[[ויקיפדיה:כיכר העיר#טיפול בעיוותים בוויקיפדיה]]: Human Rights: talktohumanrights@wikimedia.org ו- Trust and Safety: ca@wikimedia.org. בין השאר יש לציין [[הסתה]] ל[[טרור]] נגד יהודים, תמיכה ברצח חפים מפשע, הכנסת [[פייק ניוז]] ויצירת אווירה אנטישמית כלפי יהודים. זה יהיה אפקטיבי אם ינוסח מכתב מטעם כלל הקהילה על ידי הקהילה והבירוקרטים, ואולי גם בשיתוף [[ויקימדיה ישראל]]. – '''ד"ר [[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span>night]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 21:13, 1 בנובמבר 2023 (IST)
:::: @[[משתמש:אגסי|אגסי]], כמו שזה נראה, אם תאסוף מקרים קונקרטיים של מידע כוזב שפורסם באלג'זירה זה עשוי לעזור לשנות את הסיווג. אולי אני נאיבי. [[משתמש:שמש מרפא|שמש מרפא]] - [[שיחת משתמש:שמש מרפא|שיחה]] 23:04, 1 בנובמבר 2023 (IST)
:::::הם לא תמימים. הם יודעים את האמת, שאל ג'זירה לא אמינים. ההטיה שם ממוסדת ומאורגנת, בעיקר בכל מה שקשור לפוליטיקה. למשל, כעת נפטר המאמן האגדי [[בובי נייט]], אבל אני לא מציע להרחיב את הערך על הבסיס הערך באנגלית, כי הוא זוועתי שם. הפתיח של הערך עמוס במידע שלילי שלא מקובל לכתוב בפתיח של ערכי ספורטאים. למשל, כותבים בפתיח, שהוא פעם זרק כיסא במהלך משחק והורחק...והכל בגלל שהוא תמך באופן פומבי ובולט בצד הפוליטי "הלא נכון". [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#האם הצלבתם מידע?|האם הצלבתם מידע2?]] 02:30, 2 בנובמבר 2023 (IST)
:::::: ובכל זאת, יש כללים שם וכשערוץ 'נתפס' על ידיעות שגויות מציינים זאת ולעיתים מורידים את הסטטוס. כך מהתרשמות שטחית מהדף הזה ומהארכיונים. לא יזיק לנסות. [[משתמש:שמש מרפא|שמש מרפא]] - [[שיחת משתמש:שמש מרפא|שיחה]] 09:10, 2 בנובמבר 2023 (IST)
:::::::מקובל לטעון בוויקיפדיה בעברית שאל ג'זירה לא אמינים. 
:::::::כמובן שכל ערוץ תקשורת נכשל בשגיאות, וכמה מהם גם בשקרים מכוונים, אבל מניסיוני האישי המוגבל אוכל לומר שאל ג'זירה לא פחות אמינים מרוב כלי התקשורת הישראליים, ויותר אמינים מחלק גדול מהם. לצערי כשלתי בבית הספר התיכון בלימודי ערבית, ולא תיקנתי את הכשל הזה מאז ולכן כוונתי לאל ג'זירה בשפה האנגלית בלבד - יתכן שהגרסה בערבית אמינה פחות. ברור שזווית הראיה שלהם ומגמת הכיסוי כאשר הוא מגמתי מנוגדים לזווית הראיה ומגמת הכיסוי המגמתי בכלי התקשורת הישראליים, אבל אי אפשר להסיק מכך שהם פחות אמינים, אלא רק (אם למחזר ביטוי של גולדה) "לא נחמדים". [[שיחת משתמש:קיפודנחש|קיפודנחש]] 18:52, 2 בנובמבר 2023 (IST)
: מה שכן, יש סיכוי טוב שהמתלונן יחטוף חסימה גלובלית על עשיית גלים. <span>יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]])</span> 11:40, 2 בנובמבר 2023 (IST)

יש לי מישהו שמעוניין לתרום לערכים ישראלים בוויקיפדיה באנגלית. יש למישהו מושג עם מי כדאי לדבר? [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] - [[שיחת משתמש:טרול רפאים|שיחה]] 07:47, 20 בנובמבר 2023 (IST)

== אישים שהביעו תמיכה בפלסטינים במהלך מלחמת חרבות ==

האם לדעתכם מתאים לפתוח קטגוריה על אישים שהביעו תמיכה בחמאס/פלסטינים במהלך [[מלחמת חרבות ברזל]], כמו [[גרטה תונברג]] ו[[מיה חליפה]]? [[משתמש:Ghsuturi|עידו אורן]] - [[שיחת משתמש:Ghsuturi|שיחה]] 00:53, 2 בנובמבר 2023 (IST)
:אין זה סביר לא מבחינת הרזולוציה ולא מבחינת המתודה. [[משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] - [[שיחת משתמש:מי-נהר|שיחה]] 03:37, 2 בנובמבר 2023 (IST)
:אני דוקא בעד - וכמובן קטגוריה הפוכה של תומכים בישראל במהלך מלחמת חרבות ברזל. שלא נשכח מי תמך ומי לא [[משתמש:Hila Livne|Hila Livne]] - [[שיחת משתמש:Hila Livne|שיחה]] 11:58, 2 בנובמבר 2023 (IST)
:: ממש לא. קודם כל, זו רזולוציה ממש לא חשובה. שנית, מהי תמיכה? לייק לפוסט? תגובה? סטורי? כתיבת פוסט משלך? תרומה כספית? הצהרה לעיתונות? אי אפשר למדוד זאת, ולכן אין מקום לקטגוריה כזו. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[מש:Barak a/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 14:27, 2 בנובמבר 2023 (IST)
:::ברק צודק, זה מיותר מאוד למיין את ערכי האישים על פי דעות פוליטיות. אני {{נגד}} '''[[משתמש:Idoc07|<span style="color:blue;">עידו כהן</span>]] • [[שיחת משתמש:Idoc07|<span style="color:green;">דברו איתי</span>]] • [[מיוחד:תרומות/Idoc07|<span style="color:purple;">איך אני עורך?</span>]] • י"ט בחשוון ה'תשפ"ד • ''' 19:54, 2 בנובמבר 2023 (IST)
::::מסכים עם ברק. מה עם מי שהביע תמיכה בפלסטינים אבל גם גינה את המתקפה של ה7/10? מה עם מי שיצא נגד ישראל ואז התנצל? יותר מדי לא מובהק. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 23:55, 2 בנובמבר 2023 (IST)
:::::ברק סיכם מצויין מדוע לא. [[משתמש:Eladti|Eladti]] - [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 23:59, 2 בנובמבר 2023 (IST)
: נגד קטגוריה. אם רוצים אפשר בערך [[תגובות בין-לאומיות למלחמת חרבות ברזל]] לתת רשימה (לא ארוכה) של אנשים בולטים וחשובים שתמכו בישראל או בחמאס. – '''ד"ר [[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span>night]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 23:59, 2 בנובמבר 2023 (IST)
::מצד שני, זה פתח להרבה ערכים כי מה זה בולטים? בולטים בגלל העמדה או בולטים בגלל תפקידם? [[מש:Euro know|<span style="color:#F00">P</span><span style="color:#FA0">R</span><span style="color:#FF0">I</span><span style="color:#080">D</span><span style="color:#00F">E</span><span style="color:#800">!</span>&lrm;]] - [[שמש:Euro know|שיחה]] 09:14, 3 בנובמבר 2023 (IST)
::: לא מדובר בפתיחת ערכים חדשים, אלא בהרחבה של ערך קיים. מה הכוונה לבולטים? מנהיגי מדינות שייכים לפרק בערך שעוסק בתגובות מדיניות. כל השאר שלא מייצגים מדינות/ממשלות/גופים בינ"ל רשמיים יכולים להיות פוליטיקאים ופעילים פוליטים שעומדים בראש ארגונים גדולים, אמנים בעלי פרסום עולמי גדול (למשל [[מדונה]]), ספורטאים בולטים וכו'. אני לא נותן כאן קריטריונים מפורשים כי לכל תחום צריך קריטריונים משלו (מספר אלבומי מוזיקה שנמכרו לא רלוונטי ל[[ליונל מסי]]). צריך להפעיל את כלל ההיגיון ואם יש מחלוקת לגבי אנשים מסוימים (חלק חושבים שצריך לציין אותם וחלק חושבים שמיותר לציין אותם) אפשר לדון בדף השיחה. – '''ד"ר [[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span>night]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 14:46, 3 בנובמבר 2023 (IST)
::::לא התכוונתי לכתיבת ערכים, אלא למספר האישים/ארגונים שמופיעים בערך כי אי אפשר להגיד על כל דבר בולט. צריך איזשהו בשר לפני זה. [[מש:Euro know|<span style="color:#F00">P</span><span style="color:#FA0">R</span><span style="color:#FF0">I</span><span style="color:#080">D</span><span style="color:#00F">E</span><span style="color:#800">!</span>&lrm;]] - [[שמש:Euro know|שיחה]] 09:07, 5 בנובמבר 2023 (IST)

== האם משהו השתנה בתצוגת נייד ==
{{הועבר|ל=ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#האם משהו השתנה בתצוגת נייד}}  ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 15:28, 2 בנובמבר 2023 (IST)
== העלות הכלכלית של מלחמות ישראל מאז 1947 ==
{{הועבר|ל=ויקיפדיה:הכה את המומחה#העלות הכלכלית של מלחמות ישראל מאז 1947}}  ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 16:14, 2 בנובמבר 2023 (IST)

== חשיבות אנצקלופדית-אקדמאים ==

{{הועבר|ל=שיחת_ויקיפדיה:עקרונות_וקווים_מנחים_ליצירת_ערכי_אישים#קריטריונים_לחשיבות_של_אנשי_אקדמיה}}

== הדיון הלילי שלפני המתקפה ==

עדכנתי את ערכיהם של [[הרצי הלוי]], [[ירון פינקלמן]], [[רונן בר]] ו[[אהרון חליוה]] בהשתתפותם בדיון הלילי מספר שעות לפני [[מתקפת הפתע על ישראל (2023)|מתקפת הפתע על ישראל]]. באופן שהפתיע אותי מאוד, עדכונים אלו זכו להתנגדות של מספר ויקיפדים אשר מוחקים את המידע הזה בעקשנות רבה. 

הפסקה כוללת בערך את התוכן הבא:
:"בלילה שלפני מתקפת הפתע על ישראל של החמאס, שהחלה בבוקר של 7 באוקטובר 2023, עודכן פינקלמן במידע על פעילות חריגה של חמאס[27] והיה שותף בהתייעצות עם הרמטכ"ל, ראש אמ"ן וראש השב"כ, בה הוחלט שלא להעלות את רמת הכוננות[28][29], {{כתב מחוק|בהנחה שמדובר בתרגיל}}, ומחשש לשריפת מקורות. בעקבות קבלת המידע, הפסיק פינקלמן את חופשתו בצפון ישראל ונסע למפקדת פיקוד דרום, אליו הגיע עם פרוץ הקרבות[30]. במתקפה נהרגו כ-1,400 חיילים ואזרחים ישראלים[31]. בתגובה למתקפה החלה ישראל במלחמת חרבות ברזל, שבה תקף צה"ל ברצועת עזה."

הערה: נטען שאין תימוכין לטענה שהיתה הנחה שמדובר בתרגיל אז מחקתי זאת. 

דיונים בנושא התנהלו ב[[שיחה:הרצי הלוי#מחיקת פסקה על המידע המודיעיני בלילה שלפני]] וב[[שיחה:ירון פינקלמן]]. בשני דיונים אלו יש רוב להוספת המידע, שכולל בנוסף אלי את [[משתמש:דוד שי]], [[משתמש:בורה בורה]], ו[[משתמש:Eldad|אלדד]]. ייתכן שגם [[משתמש:Ldorfman]] ששחזר את המידע חזרה באחד הערכים הוא בתומכים. המתנגדים כוללים את [[משתמשת:Hila Livne]], [[משתמש:Rotems119]] ו[[משתמש:שמי (2023)]]. שני האחרונים לא התבטאו בדיונים אלא רק בעריכות ותקציריהם. 

הדיון גם מוזכר ב[[ויקיפדיה:כיכר העיר#בן כספית ויעקב]].

אני לא יודע אם יש צורך, אבל לאור המחלוקת הזאת על אותו תוכן בארבעה ערכים שונים, אני פותח את הדיון כאן. אני כמובן תומך בהשבת הפסקה. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 23:27, 6 בנובמבר 2023 (IST)
:גם אני תומך בהחזרת המידע - אלה עובדות פשוטות. כדאי לצרף אליהן את לקיחת האחריות על ידי חלק מהאישים. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 23:36, 6 בנובמבר 2023 (IST)
::אין לי התנגדות להשארת המידע, כל עוד הוא מגובה בתימוכין ממקורות אמינים (מהמספרים פה, אני מבין שיש כאלה). [[משתמש:Ldorfman|Ldorfman]] • [[שיחת משתמש:Ldorfman|שיחה]] 23:42, 6 בנובמבר 2023 (IST)
:::לא בדקתי דפי שיחה. הבעיות שלי הן יותר אנציקלופדיות. לעתיים הצמדותו החלקית למקורות (לא נכתב שחשבו שיש תרגיל אם איני טועה) . תיאור הלילה שקדם למתקפה נשען על הדלפות ופירסומים. איננו יודעים אם מדובר במידע מלא. אני חושב שבשלב הזה, מקום המידע הוא בערך על המתקפה. למשל, העריכה הוא שעשיתי בערך על נדב ארגמן [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A0%D7%93%D7%91_%D7%90%D7%A8%D7%92%D7%9E%D7%9F&diff=prev&oldid=37430956] משנה את התמונה המוצגת ומראה שלעיתים גם פרטים מסוימים יכולים להיות בעלי השפעה וחשיבות. מספיק לציין את האירוע הספציפי שהיה, כוללת ההפתעה (אפשר גם לקיחת האחריות). [[משתמש:שמי (2023)|שמי (2023)]] - [[שיחת משתמש:שמי (2023)|שיחה]] 23:44, 6 בנובמבר 2023 (IST)
::::אני מתנצל שרק על עצמי לספר ידעתי, אבל אצלי עוד לא הגלידו פצעי הנפש ממחדל מלחמת יום הכיפורים (עברתי אותה במשרד מאובטח במחנה ממר"ם ברמת גן, רחמיי על מי שחוו אותה בשדה הקרב), והדמיון בין המחדל של אז למחדל של שמחת תורה ממש מחריד. הגדלה מזערית של הכוננות בשמחת תורה הייתה יכולה למנוע חלק ניכר מהתוצאות המחרידות, וקשה להבין מדוע אפילו זה לא נעשה. אי אפשר שעניין זה לא יופיע בוויקיפדיה אפילו ברמז (המידע שנמחק מביא רק עובדות, ולכן אין בו שום אמירה מפורשת על מחדל). [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 23:47, 6 בנובמבר 2023 (IST)
:::::המילים '''יתכן''' או '''אולי''' חסרות כאן. לעולם אין לדעת מה היה קורה אילו רק עיבינו במעט את מערך כוחות ההגנה הן ביום כיפור והן בשמחת תורה. צורת המחשבה הזו נובעת מהערכת חסר של האויב, ולדעתי, זהו הכשל המרכזי במהלכי הפתיחה בשתי המלחמות. יתכן שלו היינו מעבים במעט את מערכי ההגנה בשתי המלחמות הדבר היה מביא להגדלת מספרי הקורבנות בצד הישראלי. גם זו אפשרות. אבל לעולם לא נוכל לדעת מה היה קורה אילו. [[משתמש:The devious diesel|אודי]] - [[שיחת משתמש:The devious diesel|שיחה]] 08:50, 7 בנובמבר 2023 (IST)
:אני מתנגד להשארת הפיסקה. אני נגד כתיבת מידע מסוג כזה, היות שהוא מבוסס על דיווחים חדשותיים בלבד ולא על מסקנות חד משמעויות של ועדות חקירה או בית משפט. כדי לשמור על האמינות של ויקיפדיה, הייתי ממליץ להימנע מגזירת גורלות נחרצת כל-כך, שנדמית גם מאוד מוטית פוליטית. אפשר לפתוח דיון רחב מאוד בנושא האחריות והאשמה במחדל - אך לא הייתי ממליץ להגיע על דפי ויקפדיה לגזרי דין כאלו נוקבים מבלי שהוכחו עובדתית והיסטורית. 
:אם יוחלט להשאיר את הפיסקה, הייתי ממליץ לפחות לרכך במעט את הדברים או לציין מפורשות שמדובר במידע שהגיע מדיווחים בלבד. [[משתמש:Rotems119|iterimpius]] - [[שיחת משתמש:Rotems119|שיחה]] 00:45, 7 בנובמבר 2023 (IST)
::אי אפשר להכליל טענות כאלה כעובדות מוגמרות. אם הן מוכללות צריך לפחות לציין בגוף הערך מאיפה הן מגיעות. לדוגמה, במקור [https://www.ynet.co.il/news/article/rkznhfh11a הזה], שצורף לפסקה, הטענות מובאות ממקורות אנונימיים ("גורמים צבאים וביטחוניים"), ואילו בפסקה שלמעלה הן מופיעות כעובדה. [[משתמש:Politheory1983|פוליתיאורי]] - [[שיחת משתמש:Politheory1983|שיחה]] 02:02, 7 בנובמבר 2023 (IST)
:::אני נגד הוספת המידע. קודם כל מדובר על פסקה מאד משמעותית בערכי אישים שתופסת חלק גדול ומשמעותי מהערך. בנוסף, מדובר על לילה אחד שלא ברור מה היה בו בדיוק. ברור שחלק מההדלפות לגבי מי השתתף , מה הוא חשב ומה הוא עשה הגיעו ישירות ממשרד ראש הממשלה. אין הקלטות של אותו דיון ולכן זה ממש בגדר השערות. בנוסף להוסיףאת תוצאות הטבח בערכים על אישים זה פירוט יתר. עוד לי מפריע שאין ראייה כוללת על התקופה שלפני הטבח אלא התמקדות בלילה שלפני בלבד. זה לא אנציקלופדי. 
:::לגבי פינקלמן זה גם מידע רכילותי שהוא הפסיק את חופשתו... 
:::בגדול יש לחכות לתוצאות ועדת חקירה ממלכתית כדי לקבוע מי היה איפה ומה הוא עשה בתקופה שלפני ותוך כדי ולא על מידע מגמתי מטעם מי שכבר מחפש ומוצא אשמים במחדל. [[משתמש:Hila Livne|Hila Livne]] - [[שיחת משתמש:Hila Livne|שיחה]] 05:26, 7 בנובמבר 2023 (IST)
:בנוסף לגבי דיונים בדפי שיחה מקובל לחכות שבוע, ויש עורכים שמוסיפים שבוע מתום הדיון, ועורכים מסויימים מחכיםצשבועיים אם זה נח להם... בכל מקרה העובדה שחיכית יומיים לתוך הדיון עם תמיכה של 3 עורכים כדי להחזיר המידע לערך עוברת על כללי הקהילה. אני מניחה שבגלל שאתה עורך חדש לא ידעת [[משתמש:Hila Livne|Hila Livne]] - [[שיחת משתמש:Hila Livne|שיחה]] 05:33, 7 בנובמבר 2023 (IST)
::נחכה לוועדת חקירה שנתיים ועד אז קוראינו יחשפו למידע מטלגרם במקום למידע אמין? יש להחזיר את המידע. ומה היציאה הזו שזה מידע שמגיע מראש הממשלה? הפסיקו לעשות צחוק מהעבודה. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 06:05, 7 בנובמבר 2023 (IST)
:::לגבי הטענה שהמידע מבוסס על הדלפות ופרסומים, זהו סטנדרט שהיה מחייב למחוק חלקים נכבדים מהויקיפדיה העברית ועדיין לא היה יכול להיות סיבה להמנעות מהכנסת פסקה זאת. הפסקה מבוססת על המקורות הבאים:
:::*{{ynet|יואב זיתון|צה"ל מאשר לראשונה:"היו סימנים מסוימים בלילה שלפני המלחמה"|news/article/rybln5e11p|12 באוקטובר 2023}} - יואב זיתון מביא אישור של דובר צה"ל
:::*{{מעריב אונליין|מעריב אונליין|"לשניים האלה יש את החלק הגדול ביותר": אלוף במיל' בריק קורא להתפטרותם של בכירי מערכת הביטחון|news/military/Article-1046107|19 באוקטובר 2023}} - [[יצחק בריק]] מזכיר את הדברים וכתוב על פינקלמן - "והוא חשב שזה התרגילים"
:::*{{הארץ|עמוס הראל|בצמרת הביטחונית התקבל מידע מעורר חשש ערב המתקפה, אך לא ננקטו צעדים|0000018b-2460-d010-a59f-bd6145f90000|12 באוקטובר 2023}}
:::*{{ynet|רונן ברגמן, איתי אילנאי|תחקיר: שרשרת התקלות הבלתי נתפסת שהובילה להפתעת 7 באוקטובר|news/article/yokra13636031|20 באוקטובר 2023}} - רונן ברגמן, איתי אילנאי מביאים את הדברים
:::*{{ynet|יואב זיתון|ההקפצה של צוות "טקילה" והאובדן של שב"כ|news/article/b1pg118bt|12 באוקטובר 2023}}
:::מעניינים במיוחד שלושת המקורות הללו כי הם כבר כוללים את התגובות והתירוצים של משתתפי הפגישה:
:::*{{וואלה!|אמיר בוחבוט|התרעה חלקית הגיעה בלילה שלפני המתקפה. ראשי מערכת הביטחון נמנעו מפעולה כדי לא "לשרוף את המקורות"|3619978|2 בנובמבר 2023}}, תירוץ ראשון שמובא על ידי אמיר בוחבוט: לא לשרוף מקורות
:::*[https://twitter.com/amit_segal/status/1716866577998754126 ציוץ של עמית סגל] - תירוץ שני שמובא על ידי [[עמית סגל]]:  היו כבר דיונים כאלו בעבר
:::*{{ynet|יוסי יהושוע|בלילה שלפני מתקפת הפתע: ראש השב"כ הוקפץ למטה|news/article/rkznhfh11a|12 באוקטובר 2023}} - יוסי יהושע מביא את תגובת השב"כ הלא רשמית: "ההתייעצויות שהתקיימו בין חצות ל-5:00 בבוקר מלמדות שהתגובה הייתה רצינית. שב"כ גם הקפיץ צוות מיוחד לאזור לעזה לפנות בוקר."
:::אם המידע לא נכון, אנו צריכים להניח שכל הכתבים הנכבדים שנמנו פה ועוד כתבים, הוליכו אותנו שולל. בנוסף, דובר צה"ל שיקר או שיואב זיתון שיקר בשם דובר צה"ל. בנוסף, אנו צריכים להניח שהתירוצים שאנו רואים הם מומצאים או שהאנשים שהדליפו את התירוצים העדיפו להנפיק תירוצים במקום להכחיש פגישה שלא התקיימה. אני באמת מתקשה להבין את טענת המתנגדים. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 09:12, 7 בנובמבר 2023 (IST)
::::אחזור ואומר שהאחריות והאשמה הם בעיני הקורא, משום שהמידע שהובא הוא רק עובדות, ולעובדות יש מקום בוויקיפדיה. את קביעת האחריות והאשמה נשאיר לוועדת החקירה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 09:34, 7 בנובמבר 2023 (IST)
:::::אני מסכים עם דוד שי. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ד • 16:48, 7 בנובמבר 2023 (IST)
::::::{{א|דוד שי}}, גם אם יש מקום לפירסום הדברים בויקיפדיה - האם בערכים ביוגרפיים אודות אנשי הצבא זה המקום הנכון ביותר לעשות זאת כרגע? אני לא בטוח, כי [[המדיום הוא המסר]]. עצם האיזכור בערך על '''אדם''', ולא על '''אירוע''', יש בה כבר שיפוטיות / אחריות / אשמה כלפי אותו אדם. [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]] - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 10:56, 8 בנובמבר 2023 (IST)
:::בורה בורה, המידע יחשף בערך על המתקפה (והמלחמה). הוא כבר שם. השאלה אם צריך לשכפלו בערכים רבים, תוך התעלמות ממידע מוקדם יותר. אלה ערכים ביוגרפיים. גם שאלת החלקיות.
:::עלינו להבחין בין העניין שהדרג המדיני והצבאי אשר היו צריכים למנוע את האירוע וכשלו בכך לשאלת הפרטים. ועדת החקירה תתמקד בפרטים שהמנדט שלה יעסוק בו, היא לא תעלים דברים ציבוריים אחרים הקשורים לחלקם (בין אם בהחלטות אישיות שלך בזמן אמת להחלטות מוקדמות שישפרו את הגופים הכפופים לך. יש מגוון אפשרויות ביניהן ניתוח והשגת מודיעין בצורה אחרת, אופן פירושו, שיפור הגופים הכפופים, פיתוח תו"ל מתאים לסיטואציה, הערכות לאור ההתראות הכלליות יותר או פשוט להיות זהירים יותר גם כשאין מודיעין ספציפי אלא כזה כללי או גורמים נוספים שיצטרכו להבחן לעומק). 
:::ליעקב, הבעיה היא חלקיות, לא אמינות. אנחנו בסיטואציה של אירוע ש*אמור* להתברר (וגם *חייב*). אוסיף שעיסוק בלילה אחד עשוי לטשטש לילות ובקרים אחרים, או בוקר מסוים. עיתונאים נשענים על המידע הנגיש. אתה שואף לתפקד פה כוועדת חקירה, קטגור (ולפעמים גם סנגור, למשל במקרה של נדב ארגמן) ושופט. זה ליגיטימי וטוב כאזרח פרטי או כעיתונאי, לא כויקיפד.
:::מהסתכלות על המקורות שצירפת:
:::* אושר שהיו סימנים מסוימים, לא הלילה המתואר. מאמין שהיה.
:::* דעתו של אדם המבוסס על הידע המוגבל שיש לו על מה שקדם לאירוע, איני יודע מהו. אולי דיווחים בעיתונות. דעתו לא יכולה לקבוע אנציקלופדיות. 
:::* דיווחים עיתונאיים. הצגתם באופן חסר הקשר עשויה להיות בעייתית והערך על המתקפה (והמלחמה) מספק הקשר. בערך על לפיד ( אעיר שתפקידו בפועל משנית אבל יש עניין כי הוא נחשף למידע מודיעיני, השאלה אם השתנה מאז. אפשר לחשוב על בגין וגולדה) למשל איננו כותבים בשלב הזה על נאום ההתרעה המוזכר באחד המקורות.
:::חלקם עם חומת תשלום ואיני בטוח אם הם עוסקים בלילה שקדם.
:::ועל "התירוצים" ( שם בולטת שאיפתך):
:::* זו פרשנותך. תפשתי את זה כשיקול דעת שגוי ויש שיטענו נועד להעצים את המחדל. אעיר שאולי ניתן היה ( בדרג המדיני אם לא הצבאי) להעלות את את הכוננות בתקופה לפני האירוע,לאור ההתראות הכלליות יותר על עימות זירתי/אזורי. 
:::* מדובר בפרשנותך. יכול להתפרש כתירוץ של רהמ או סביבתו ( זוכר את יוסי שלי והתירוץ על המסיבה שנאמר בקולו) לשאלה למה הוא לא היה בחדר. ואולי ראש הממשלה ושר הביטחון היו צריכין לחייב את המוערבים כנוהל לזמנו באירועים מסוג זה והוא החליט שלא? ואולי דווקא מדובר במצב חריג? באופן כללי מיקומם של ראש הממשלה ושר הבטחון באותן שעות לא ידוע (ישן, עסק בנושא אחר) פרט להודעת הלשכה על המזכיר הצבאי שפורסמה קצת אחרי הפרסום הראשוני ועוסקת ב-6.
:::* יוסי יהושע לא מציג את זה כתגובת השבכ, אלא את התרשמותו האישית.
:::אני מניח שחלק מהמעורבים יגיעו לשלב הסנגוריה. אולי בשלב ועדת החקירה (אעיר שאפילו לזה ראש הממשלה לא התחייב) ואולי קודם. כך היה בכיפור. לא מדובר בהפתעה האסטרטגית המדממת הראשונה שהיתה. אני נוטה ללמוד מהאירוע (עם הקשיים וההבדלים), ש'נחשב הכי קרוב. [[משתמש:שמי (2023)|שמי (2023)]] - [[שיחת משתמש:שמי (2023)|שיחה]] 11:30, 7 בנובמבר 2023 (IST)
:::: תומך בהוספות. בניגוד לדיווח על ההתראה המצרית (שאגב הוכנסה לערך [[מלחמת חרבות ברזל]]), לא הייתה כאן כל הכחשה, ו[[שתיקה כהודאה]]. לפי דיווח אחד אף הייתה הודאה מפורשת.<br>הפרשנות של יעקב לא נכנסה לערך, כך שזה לא רלוונטי. ייכן שיש בקרים ולילות שאנחנו לא יודעים עליהם (בעצם, לא ייתכן - בוודאי), אך ברור שהלילה שלפני הטבח הנורא הוא החשוב ביותר. [[משתמש:שמש מרפא|שמש מרפא]] - [[שיחת משתמש:שמש מרפא|שיחה]] 21:47, 7 בנובמבר 2023 (IST)
:::::או שלא. למשל, אם היו מבצעים הכנה שתאפשר להתמודד גם עם הפתעה או החלטה לעבות את הכוחות בימים שקדמו לאירוע, מה שהיה מאפשר גם אירגון. עלינו להיות צנועים בהנחות שלנו. [[משתמש:שמי (2023)|שמי (2023)]] - [[שיחת משתמש:שמי (2023)|שיחה]] 23:38, 7 בנובמבר 2023 (IST)
מתנגדת לתוספת. לא ברור איזו אינפורמציה הגיעה בערב קודם והאם היא היתה שונה מערבים רבים שהיו בעבר. ידוע שהיו מוטרדים ממשהו ולא ידעו לנו האם מוטרדות מהרמה הזו לא קוראת להם פעם בשבועיים. בועדת החקירה נדע. המעורבים מטעם השב"כ והצבא אינם מביעים דיעה מפאת כבודם למעמד והיות המדינה במלחמה ולכן הטיעון שהשתיקה מוכיחה משהו לא מכבדת עת הזמנים בהם אנחנו נמצאים. בגרדיאן{{הערה|1=https://www.haaretz.co.il/news/politics/war-2023/2023-11-07/ty-article/.premium/0000018b-a9b1-dc0b-a1cb-edf77a280000}} טוענים שההוראה הסופית על הפעולה ניתנה למחבלים רק ב 4 בבוקר. המחבלים עצמם לא ידעו מתי תצא הפעולה לפועל לכן לטעון שאנשי הצבא ידעו זה קצת מוזר.
::::: המעורבים ידעו היטב להכחיש ידיעות אחרות (בשם "גורמים" או "בכירים" או בצורות אחרות). <br>לא מוזר בכלל. המחבל הממוצע לא מפעיל מערכות מודיעין מתקדמות בשמי עזה ולא עוקב אחר תנועות חריגות. [[משתמש:שמש מרפא|שמש מרפא]] - [[שיחת משתמש:שמש מרפא|שיחה]] 22:52, 7 בנובמבר 2023 (IST)

:הדבר דורש הוכחה שזה קורה תוך כדי המלחמה, כשהגישה השלטת היא התמקדות בה. בכל מקרה, הסיפור הוא חלקיות, לא אמינות. להבנתי, בעיקר [[בנימין נתניהו|המעורב הידוע]] ידע להכחיש או להגיב דרך לשכתו. השאר לא. להבנתי, התגובות היו בעיקר לקיחת אחריות , או הודעה בכישלון [https://www.ynet.co.il/news/article/rybln5e11p ושהדברים יתוחקרו]. מידע חלקי וראשוני על התחקיר (בעיקר על הערכות הגזרה נראה לי) פורסם [https://www.kan.org.il/content/kan-news/defense/599706/ פה]. אתה מניח שהמעורבים בכלל יודעים את התמונה המלאה תוך ביצוע פרספקטיבה. טוב, סביבת ראש הממשלה כבר "[https://news.walla.co.il/item/3617369?utm_source=whatsup&utm_medium=sharebuttonapp&utm_term=social&utm_content=whatsup&utm_campaign=socialbutton מתחקרת זמן מה]" בשביל להגן על הבוס. וכן, הפירסום לא הוכחש להבנתי. בכל מקרה, גם אם זוטרי חמאס לא ידעו על המתקפה עד לטווח הקרוב, תפקיד הקודקודים (צבא ודרג מדיני) לדעת על התכנון בצמרת החמאס ואם לא, להיות מוכנים לתרחישים השונים ואף להזהר לעיתים (למשל בעת התרעות כלליות מסוימות). תפקידם גם שהגופים שתחתם יפעלו כשורה נוסף על החלטותיהן הפרטניות. [[משתמש:שמי (2023)|שמי (2023)]] - [[שיחת משתמש:שמי (2023)|שיחה]] 00:13, 8 בנובמבר 2023 (IST)

<references />
::בעד הכנסת המידע לערכים. [[משתמש:דוד55|דוד55]] - [[שיחת משתמש:דוד55|שיחה]] 06:02, 8 בנובמבר 2023 (IST)
::משכנע מאוד. [[משתמש:TELAVIV1965|TELAVIV1965]] - [[שיחת משתמש:TELAVIV1965|שיחה]] 07:28, 8 בנובמבר 2023 (IST)
:יש מעורבים שיוצאים לעבודה מהבית ב 11 ולנים בבונקרים אטומיים ויש מעורבים שמנהלים מיליארד פרטים של קרבות (כנראה מוצלחים). מה הם הכחישו ומה לא מה הם הדגישו ומה הגיע לתקשורת זה לא ברור. לכן מפאת כבודם. לא מכובד לפעול להפליל אותם כרגע. לא מכובד זו מחמאה. אם הייתי גס הייתי אומר ממש פגיע במורל הלאומי. שחררו את הערכים האלו מאינפורמציה לא סופית עד שיהיה זמן [[משתמש:TELAVIV1965|TELAVIV1965]] - [[שיחת משתמש:TELAVIV1965|שיחה]] 07:31, 8 בנובמבר 2023 (IST)
::הנוסח שהוכנס לערכים, לא הרשיע אף אחד ולא טען שמישהו ידע שתהיה מתקפה כפי שקרתה או שמישהו פעל לא נכון. הוא ציין את העובדות כדי שהקורא ידע את מכלול הפעולות של נשוא הערך כפי שהן ידועות לנו. זה תפקידנו ואין סיבה שנסטה מדרך זאת רק בגלל שהעובדות לא נעימות למישהו, כי מישהו עלול להסיק מהם משהו שלא כתוב בהם. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 11:05, 8 בנובמבר 2023 (IST)
:::זו היתממות. ראשי השב"כ והצבא עסוקים ודנים בינהם במיליארד תכנים ונושאים כל יום. השמת זרקאור על מפגש/שיחה/חשש מסויים ויום מסויים הן אף פעם לא תמימות. אילה אם, וזו אופציה, נבקש רשימה חודשית של כל הדיונים הליליים שהם ניהלו בחודשיים האחרונים ונשים את כולם . כך נוכל לקבל נוקדת מבט אובייקטיבית. הוספה של התרחשות אחת היא אף פעם לא תמימה. [[משתמש:TELAVIV1965|TELAVIV1965]] - [[שיחת משתמש:TELAVIV1965|שיחה]] 11:18, 8 בנובמבר 2023 (IST)
: מהי השאלה העקרונית שאנו נדרשים אליה בדיון הזה?<br>אם אין כזו, זה לא דיון למזנון, ואפשר להסתפק בדף השיחה העיקרי/הראשון, ולהפנות אליו מהשאר. ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 17:49, 8 בנובמבר 2023 (IST)
::השאלה העקרונית מתייחסת למועדים ופיסות מידע. כרגע ישנה התרחשות משמעותית שתתברר בהמשך. האם יש הבדל בין מדיניות ההתיחסות לפיסות מידע בזמנים קיצוניים לבין זמנים אחרים. כלומר, האם ישנם זמנים בהם הקריטריונים להוספת פיסות מידע שונים מבשיגרה. זו השאלה העקרונית בעצם. [[משתמש:TELAVIV1965|TELAVIV1965]] - [[שיחת משתמש:TELAVIV1965|שיחה]] 18:14, 8 בנובמבר 2023 (IST)
:::היות שיעקב הכניס הלילה את התוכן שאנו דנים בו כאן לארבעה ערכים לפחות, כשהוא מביא את הדיון הזה כנימוק לעריכה, ברור שמקום הדיון הוא כאן: הוא נוגע לערכים רבים, ולא הגיוני לפצל את הדיון על כמה דפי שיחה. עקב זאת החזרתי את הדיון לכאן, ועקב העובדה שהדיון הזה עדיין מתנהל ביטלתי את העריכות שבוצעו "בעקבותיו". 
:::השאלה העקרונית שהדיון עוסק בה, להבנתי, היא זו: האם נכון להכניס לערכי אישים מידע אשר עוסק באירוע מתגלגל ומבוסס על הדלפות אנונימיות וספקולציות של עיתונאים.  לדעתי התשובה ברורה מאד: לא. זה לא רציני ולא אנציקלופדי. אמנם לפעמים אנו עוסקים באירועים מתגלגלים, לפעמים אנו מכניסים מידע אשר מבוסס על הדלפות וספקולציות, ולפעמים אנחנו מזכירים בערכי אישים את הקשר שלהם לאירועים מתגלגלים - אבל כל אחד מאלה הוא מעשה גבולי מבחינה אנציקלופדית, וכאשר שלושתם נעשים במקביל ובמספר רב של ערכים הגבול הזה נחצה.  ההדלפות והספקולציות כבר מופיעות בערך על האירוע המתגלגל - שם מקומן.  בערכי האישים עדיף לחכות למסקנות של ועדת חקירה ממלכתית או לפעולות מוצהרות וגלויות (כגון התפטרות או הכרזה רשמית).  אני מכבד מאד את דוד שי ואת הטראומות שלו ממלחמת יום הכיפורים, אבל PTSD אינו מצב שבו ניתן לבצע שיקולים אנציקלופדיים בקור רוח. המידע שנמצא אצלנו על האישים שאחראים לאותה מלחמה מבוסס על מחקרים ועל מסקנות פומביות של ועדת חקירה ממלכתית - אין סיבה שבמקרה הנוכחי ננהג אחרת. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|"אין לי צורך בהיפותזה הזאת"]] -  07:46, 12 בנובמבר 2023 (IST)
::::מסכים לחלוטין [[משתמש:TELAVIV1965|TELAVIV1965]] - [[שיחת משתמש:TELAVIV1965|שיחה]] 07:51, 12 בנובמבר 2023 (IST)
::::: {{נגד}} הוספת המידע בשל טיעוני שמי ואיתמראשפר. די בתוספת שהוכנסה בנושא לערך של המלחמה, לא ראוי להכניס מידע המבוסס על הדלפות וספקולציות שעדיין לא נבדקו לערכי אישים [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 13:02, 12 בנובמבר 2023 (IST)
::::::המידע על המפגש הלילי צריך להיות בערך על המתקפה אבל יש לחכות למידע רשמי בכל הנוגע להכנסת המידע בערכי האישים. [[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] - [[שיחת משתמש:Danny Gershoni|שיחה]] 13:46, 12 בנובמבר 2023 (IST)
::::::: מסכימה עם תל אביב 1965. להכניס לערכי האנשים מידע נקודתי על לילה אחד זה בעצם לשלוח אליהם אצבע מאשימה. אין להחזיר לערכי האישים את המידע. {{לא חתם|אמא של}}
:: קראתי את דברי [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] ששאל "האם נכון להכניס לערכי אישים מידע אשר עוסק באירוע מתגלגל ומבוסס על הדלפות אנונימיות וספקולציות של עיתונאים." וענה "לדעתי התשובה ברורה מאד: לא. זה לא רציני ולא אנציקלופדי." דברים כדרבנות. אך אם מתקבלת מדיניות כזו בוויקיפדיה - היא צריכה להיות בכל הערכים. כך למשל, הדיון שמתקיים כרגע ב[[שיחה:בצלאל סמוטריץ'#ביקורת על סירוב להפנות כספים קואליציוניים לטובת המלחמה]]. ואם מחליטים להוסיף שם את המידע החלקי על אירוע שטרם הסתיים, בגלל שצריך "להביא מידע על דברים שקורים עכשיו ממקורות אמינים ורציניים שפורסמו" (דברי [[משתמש:Danny Gershoni]]) - אז צריך לעשות זאת גם כאן. תודה ובשורות טובות בקרוב, &rlm;[[משתמש:atbannett|עמיחי]] • [[שיחת משתמש:atbannett|שיחה]]  18:03, 12 בנובמבר 2023 (IST)
::: {{א|Atbannett}} אתה לא יכול להשוות בין השתלשלות העניינים ערב המתקפה לבין העובדה שסמוטריץ' מסרב להעביר כספים קואליציוניים לטובת המאמץ המלחמתי. האמירה שסמוטריץ' מסרב להעביר את הכספים מבוססת על דיווחים של אנשים וגורמים מזוהים, בין אלה חברי כנסת מתוך ועדת הכספים (למשל [https://www.calcalist.co.il/local%20news/article/r1xio6vxt גפני ובליאק]), [https://www.ynet.co.il/economy/article/ryve00ckwp אנשי מקצוע ממשרד האוצר] וגורמים רבים נוספים שהכספים לא מגיעים אליהם (למשל: [https://www.ynet.co.il/economy/article/b1hx00bcxp מנהלת תקומה, ספקים, תושבים]). אי אפשר לקרוא לזה "הדלפות אנונימיות או ספקולציות". [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 12:15, 13 בנובמבר 2023 (IST)
:::: נכון שזה לא אנונימי, אבל זה ודאי מוטה. ולכן צריך לחכות. אבל זה כבר דיון שלא שייך לכאן... &rlm;[[משתמש:atbannett|עמיחי]] • [[שיחת משתמש:atbannett|שיחה]]  13:46, 13 בנובמבר 2023 (IST)
::::: ההשוואה שלך נגעה לכך שבשני המקרים מדובר ב"אירוע מתגלגל ומבוסס על הדלפות אנונימיות וספקולציות של עיתונאים". ובכן מדובר בשני מקרים שונים לחלוטין. את הדיון על סמוטריץ' נמשיך [http://בדף%20השיחה%5B%5Bשיחה:בצלאל%20סמוטריץ'#ביקורת%20על%20סירוב%20להפנות%20כספים%20קואליציוניים%20לטובת%20המלחמה%5D%5D בדף השיחה] [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 14:05, 13 בנובמבר 2023 (IST)
::אני מסכים עם דבריו המנומקים של [[משתמש:דוד שי|דוד שי]].  ‏[[משתמש:Ovedc|Ovedc]] • [[שיחת משתמש:Ovedc|שיחה]] 06:50, 13 בנובמבר 2023 (IST)
:::בעיני הטיעונים לגבי מה נאמר ומה לא נאמר בשעות לפני המתקפה הם דוגמה להצהבת התקשורת. מי בקיא במלחמת יום הכיפורים לדוגמה יודע שלפני המלחמה היו כמה וכמה התרעות על מתקפות שלא התממשו (ולכן הביקורת על ההנהגה שלא ראתה - מוגזמת - שכן אי אפשר לגייס את כל המילואים על כל התרעה). גם מול חמאס וחיזבאללה היו התרעות רבות במשך שנים. הטענה "איך לא זיהיתם" היא ברוב המקרים חוכמת הבדיעבד. לדעתי זהו חלק ממאמץ תעמולתי, תוך כדי לחימה, להסיט את האשמה ממקבלי ההחלטות הפוליטיים ובראשם ראש הממשלה. אפשר לציין את הדבר בחלק מהמקרים תוך הסתייגות מתאימה או לחכות לוועדת החקירה. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] - [[שיחת משתמש:האזרח דרור|שיחה]] 07:57, 13 בנובמבר 2023 (IST)
::::לא כל יום מתקיימת פגישה על מידע מודיעיני על תנועות חשודות לילה לפני מתקפה, ולכן ראוי לציין זאת בערכים. מסכים עם יעקב. ניתן לקוראים לשפוט בשאלת האשמה, ובמקרה הצורך נעדכן בהמשך בהתאם למידע שיחשף. [[משתמש:מגבל|מגבל]] - [[שיחת משתמש:מגבל|שיחה]] 11:55, 13 בנובמבר 2023 (IST)
:::::<nowiki>[[מש:מגבל|מגבל]]</nowiki> האם אתה קובע זאת על סמך ניסיונך רב השנים בצמרת השב"כ והמוסד? בברכה,  [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|"אין לי צורך בהיפותזה הזאת"]] -  10:37, 14 בנובמבר 2023 (IST)
::::::בדיוק. המידע שהודלף אינו אנציקלופדי ואינו מאוזן כיוון שבא לשרת צד מאד מסויים, לא נקלתי בערכים על אף פוליטיקאי או איש צבא שרשום על דיונים ליליים בהם היו מעורבים [[משתמש:Hila Livne|Hila Livne]] - [[שיחת משתמש:Hila Livne|שיחה]] 15:11, 15 בנובמבר 2023 (IST)
:: אני חייב לציין כי כאשר התחלתי לעיין בשיחה הארוכה הזו, נטיתי לתמוך בדברי דוד שי, אלא שבהמשך קראתי את נימוקיהם של שמי, תל אביב 1965, איתמר, ובעיקר את דברי דני גרשוני, והשתכנעתי באופן מוחלט כי אין להכניס את הפסקה הנדונה לערכים של האישים המוזכרים, ואם בכלל, ניתן להכניסה לערך המלחמה ותו לא [[משתמש:TsviDeer|TsviDeer]] - [[שיחת משתמש:TsviDeer|שיחה]] 21:49, 15 בנובמבר 2023 (IST)
:::אני מאמינה במידע. הניסיון להסתיר אותו יחזיק רק לזמן קצר, כי ההיסטוריה נכתבת וזו (עדיין) פלטפורמה די דמוקרטית. מובן שבעד שיופיע [[משתמש:הא בהא טליה|הא בהא טליה]] - [[שיחת משתמש:הא בהא טליה|שיחה]] 12:08, 16 בנובמבר 2023 (IST)
{{שבירה}}
מאז דעיכת הדיון הגיעו דיווחים נוספים הנותנים מידע מפורט על שאירע בדיון הלילי.
*{{ערוץ7||שעות לפני מתקפת הפתע: הסימנים שהגיעו לבכירי הצבא על תזוזות בעזה|622082|4 בדצמבר 2023}}
*{{ynet|שמעון אלבז, איתמר אייכנר|הרמטכ"ל: "צה"ל ואמ"ן כשלו ב-7 באוקטובר, אבל לא נכון שמפקדים יעסקו עכשיו באחריותם"|news/article/h1rvpdxh6|28 בנובמבר 2023}}
*{{mako|אילנה דיין|הוועידה הדרמטית בשעות שלפני המתקפה, והאזהרה חודשים לפני: "לא יודעים איך סינוואר יפעל"|17845750ce53c81027|news-military/6361323ddea5a810|4 בדצמבר 2023}}
לאור זאת אבקש להכניס את המידע לערכי המשתתפים בדיון הלילי ולערכו של חליווה. התירוץ שמדובר על "הדלפות אנונימיות וספקולציות של עיתונאים" כבר לא מחזיק מים לאור כמות הדיווחים ואיכותם, והתאמתם לאישור הרשמי של דובר צה"ל. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 02:06, 5 בדצמבר 2023 (IST)

== דיון בסמכויות של הביורוקרטים  ==

העתקתי את הדיון שניסיתי לקיים בדף מפעיל נולד, לאחר ש[[משתמש:דגש|דגש]] מחק את נסיוני שלוש פעמים, פעמיים משום שמוקם בפרק הדיון בראש מפעיל נולד, ופבעם השלישית בנימוק "לא קשור לכאן, ועושה בלגן. מי שרוצה לדון בנוהל מינוי מפעילים מוזמן לעשות זאת במזנון. ספוילר: דנו שם על זה לא מזמן וההצעה נדחתה" - מבקשתי שהופנתה אליו בדף שיחתו בתחילת הדיון למקם את הדיון במקום הנכון (לדעתו) פשוט התעלם ומחק את דברי. 

אני סבור שאם הקהילה משקיעה שבוע בדיון מפעיל נולד (ולעיתים גם יותר משבוע) ויש רוב מוחץ לכאן או לכאן, הביורוקטים לא יכולים לעשות כראות עיניהם, ועליהם להתחשב בהצבעת הויקיפדים. 

אם רבים אחרים חושבים כמוני, השאלה היחידה היא היכן עובר הקו שמעליו לא ניתן לבטל את החלטת הקהילה.

כפי שקל לראות מעלה הצבעתי בעד המשך כהונתו של דוד שי לתקופה נוספת, אך מצאתי לנכון להביא את דברי מסיכום הדיון הקודם של מפעיל נולד, שכן איש לא התייחס אליהם. הנה הם כלשונם:
{{ציטוטון|ספרתי 41 ויקיפדים שהצביעו בעד, ו-7 שהצביעו נגד, ו-1 ששינה את דעתו מבעד לנמנע. עם כל הכבוד לנימוקי הביורוקרטים יש לשקול ביטול ההצבעה למפעיל נולד, והעברת ההחלטה לביורוקרטים. לו היה רוב שולי, לא הייתי כותב את זה, '''אבל לקבוע בניגוד לרוב של 85.5% זה מסר שאין להצבעה משמעות'''. --&rlm;[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 21:04, 12 באוקטובר 2023 (IDT)}}{{ש}}הסיבה שאני מביא שוב את דברי, היא שייתכן שיהיו 50 איש שיתמכו בהמשך הכהונה של דוד שי, אך 10 מתנגדים, וכהונתו לא תוארך.  הגיע הזמן לדון בקריטריונים ובגבולות הסמכות של הביורוקרטים כפי שההצבעה הקודמת הראתה. --&rlm;[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 06:45, 7 בנובמבר 2023 (IST)

:ראינו מקרה דומה עם אקסינו שלא נבחר להיות מפעיל. כאן להבנתי טרם הגיעו להחלטה, ואני מאד אתפלא אם בגלל נקמנות של כמה מפעילים תישלל מדוד שי הזכות להיות מפעיל. הוא אחד העורכים הפוריים, החשובים, המסייעים וההוגנים שיש. כל הניסיום הזה לדחוף פוליטיזציה להצבעה הזו בתקופה שגם ככה מדינת ישראל תחת מתקפה של אויבים מבחוץ בעיני לחלוטין פסול. 
:לעניינינו אני בעד לתת חופש לבירוקרטים כל עוד הם לא מנצלים את כוחם לפעול לרעה כמו שעושים כמה מהמפעילים לאחרונה. [[משתמש:Hila Livne|Hila Livne]] - [[שיחת משתמש:Hila Livne|שיחה]] 22:38, 8 בנובמבר 2023 (IST)

:דנו בזה כבר באוגוסט במזנון, והדיון אורכב ב[[שיחת ויקיפדיה:מפעיל מערכת#הצעה לשינוי מדיניות מינוי המפעילים]]. מיותר לפתוח דיון חדש כחודשיים וחצי אחרי שהצעה דומה נדחתה. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 21:15, 8 בנובמבר 2023 (IST)
:אתה מפספס דבר אחד: הכללים קובעים שאימון הקהילה מעכב, לא מכריע. אם אין תמיכה של לפחות 60% במשתמש, הרי שאי אפשר למנותו למפעיל, יהא מה שלא יהא. אם יש תמיכה כזו, ההחלטה מסורה לביורוקרטים. למיטב הבנתי, הנטייה שלהם היא להתייחס לטיעונים שהועלו בדיון, ולפעול גם על פיהם, ואתה מוזמן לחפור בארכיונים של מפעיל נולד ולהשוות.  [[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]] - [[שיחת משתמש:איש עיטי|הבה נשיחה]] - [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/ערכיו של DimaLevin|ערכי דימה]] 21:24, 8 בנובמבר 2023 (IST)

::לאור דבריו של [[משתמש:דגש|דגש]] אני מתייג את משתתפי הדיון הקודם, שכן אני סבור שהדיון שפתחתי שונה. אני מציע להגביל את סמכות הביורוקרטים לבטל החלטה שקיבלה הקהילה ברוב מוחץ. אני מבין את ההתנגדות של דגש לקיום הדיון, אבל ההחלטה נגד למעלה מ-85% מהמצביעים היתה מבחינתי הקש ששבר את גב הגמל. [[משתמש:Idoc07|<span style="color:blue;">עידו כהן</span>]] , [[משתמש:יודוקוליס|יודוקוליס]], [[משתמש:Idoc07|<span style="color:blue;">עידו כהן</span>]], [[מש:מקף|מקף]], [[משתמש:Neriah|נריה]] , [[משתמש:Guycn2|Guycn2]] , [[משתמש:Yuri|יורי]], [[משתמש:ארז האורז|'''<span style="color:#284A96;">ארז האורז</span>''']], [[מש:IKhitron|IKhitron]], [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] , [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]]. --&rlm;[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 21:58, 8 בנובמבר 2023 (IST)
::: בעקבות התיוג. האמת, אני לא ממש מצליח להבין מה, איפה, כמה ואיך אתה מציע. <span>יגאל ([[וק:מסדר ניקיון/תבניות מחפשות קטגוריה|בקשת עזרה]], [[מש:IKhitron|IKhitron]] ו[[שמש:IKhitron|שיחה]])</span> 22:04, 8 בנובמבר 2023 (IST)
: תודה {{א|Yoavd}} על פתיחת הדיון החשוב. אני לא הייתי מודעת לדיון הקודם בנושא זה ואני שמחה להצטרף הפעם. אני מסכימה איתך שזה לא הגיוני שיהיה שיעור תמיכה מאוד גבוה במינוי של עורך למפעיל ושהבירוקרטים יוכלו לקבל החלטה בניגוד לכך ואני מסכימה שיש לקבוע גבולות לסמכות הבירוקרטים בעניין זה [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 22:24, 8 בנובמבר 2023 (IST)
: {{א|Yoavd}}, האם תוכל בבקשה לצרף קישור להודעה של הביורוקרטים המנמקת מדוע נעשה מה שנעשה? [[משתמש:יוניון ג&#39;ק|יוניון ג&#39;ק]]  - [[שיחת משתמש:יוניון ג&#39;ק|שיחה]] 22:47, 8 בנובמבר 2023 (IST)
:: {{א|יוניון ג&#39;ק}}, בבקשה - הנה הקישור לנימוקים למה למרות רוב של 85.5% בעד המשך כהונתו של [[משתמש:Amire80‎]] הוחלט שלא להאריך אותן: 
[[ויקיפדיה:מפעיל_נולד/ארכיון_אוקטובר-דצמבר_2023#סיכום]] --&rlm;[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 06:47, 9 בנובמבר 2023 (IST)

:: לדעתי ויקיפדיה שייכת לכולם. לבירוקרטים אין איזו עליונות או יכולת חשיבה וניתוח העולה על זו של העורך הרגיל. לתת לבירוקרטים אפשר למחוק בהינף יד את החלטת הקהילה יוצרת מצב של דיקטטורה וניצול כוחם להרחיק אנשים בעלי דעות שלא לרוחם.
לדעתי צריך לקבל החלטה שאין לבירוקרטים יכולת של הטלת וטו על בחירת הקהילה. אם יש משהו שהם יודעים על המועמד לתפקיד יתכבדו ויעדכנו את חברי הקהילה ואנחנו נחליט כשכל המידע בידנו. [[משתמש:אמא של|אמא של]] - [[שיחת משתמש:אמא של|שיחה]] 00:01, 9 בנובמבר 2023 (IST)
: {{א|אמא של}} היטבת לנסח את הדברים. אני מסכימה איתך שצריך לקבל החלטה שאין לבירוקרטים יכולת הטלת וטו על בחירת הקהילה [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 00:12, 9 בנובמבר 2023 (IST)
:הקהילה כמובן יכולה לדון ולהחליט לשנות כל נוהל שברצונה. אבל בינתיים כדי לדייק: אין כאן יכולת וטו של הבירוקרטים על החלטת הקהילה, אלא בדיוק להיפך: הנוהל שקבעה הקהילה עבור המיזם הוא שהקהילה בוחרת את הבירוקרטים, והבירוקרטים בוחרים את המפעילים, כאשר הקהילה יכולה להטיל וטו על בחירת הבירוקרטים ע"י הצורך בתמיכה של לפחות 60%. יכולת וטו זו של הקהילה נקבעה [[ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון_60#שינוי_נוהל_מפעיל_נולד|בהחלטת פרלמנט]] מ-2016, בדיוק כדי שלא לאפשר לבירוקרטים לבחור מפעיל שיותר מדי מהקהילה מתנגדים למינויו. כך זה גם מנוסח היה בהחלטת הפרלמנט: "שיעור התמיכה המינימלי שידרש מעתה והלאה מוויקיפד כדי שהבירוקרטים יוכלו לדון באישור מינויו למפעיל מערכת". [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 00:14, 9 בנובמבר 2023 (IST)
:: להבנתי הבעיה שבה נתקלה הקהילה לאחרונה היא שלבירוקרטים מתאפשר למנוע בחירה של מפעיל שמרבית הקהילה מעוניינת במינויו [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 00:21, 9 בנובמבר 2023 (IST)
::: קבענו שיש צורך במינימום של 60% כדי שהם יוכלו למנות את המועמד, והשארנו להם שיקול דעת הם למנות או לא. אז אולי צריך להוסיף מגבלה לשיקול הדעת, שהם חייבים למנות מועמד שזכה לפחות ב-80% (או 75%) תמיכה במפעיל נולד. [[משתמש:אגסי|אגסי]] - [[שיחת משתמש:אגסי|שיחה]] – [[משתמש:אגסי#האם הצלבתם מידע?|האם הצלבתם מידע2?]] 00:28, 9 בנובמבר 2023 (IST)
:::לא, הבירוקטים לא "מונעים בחירה של מפעיל". הקהילה היא שיכולה למנוע בחירה של מפעיל שהבירוקרטים מעוניינים במינויו, לא להיפך. הבירוקרטים הם שבוחרים מי למנות למפעיל, בתנאי שהקהילה לא מטילה על בחירתם וטו. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 00:39, 9 בנובמבר 2023 (IST)
::::‏מסכים עם אגסי והכותבים מעלי אני חושב שהגבול התחתון הקיים של 60% הוא סביר וגבול עליון של 75% אחוזים תמיכת קהילה שמעליו לבירוקרטים לא תהיה סמכות להטיל ווטו ולקבוע שהמועמד לא ימונה למפעיל. [[משתמש:Asaf M|Asaf M]] - [[שיחת משתמש:Asaf M|'''שיחה''']] - הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 00:49, 9 בנובמבר 2023 (IST)
:::בבקשה לא לדבר בשם "הקהילה". זאת לא בהכרח בעיה, אלא זאת מציאות שאינה נושאת חן בעינייך. יש סל הרשאות שלם, שניתן לפי שיקול דעת של מבצע הפעולה. בהינתן נימוק סביר, מפעיל רשאי לחסום משתמש או להימנע מחסימת משתמש גם אם עורכים רבים סבורים אחרת; מפעיל רשאי להגן על דף או להימנע מלהגן גם אם עורכים רבים סבורים אחרת; בודקים רשאי לבצע בדיקה או לסרב לה גם אם עורכים רבים סבורים אחרת; וכן כאן – בירוקרטים רשאים למנות מפעיל או להימנע מלמנות אותו גם אם עורכים רבים סבורים אחרת. החריג לכלל זה הוא החלטת פרלמנט מהכיוון ההפוך – הואיל ותפקיד מפעיל הוא תפקיד רגיש, הקהילה מחייבת את הבירוקרטים לשאול בעצתה טרם מינוי, ואוסרת עליהם לכפות עליה מפעיל אם יש לפחות 40% שמתנגדים. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 00:51, 9 בנובמבר 2023 (IST)
:::: דגש האם תגובתך למעלה כוונה ספציפית אלי? [[משתמש:Asaf M|Asaf M]] - [[שיחת משתמש:Asaf M|'''שיחה''']] - הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 00:58, 9 בנובמבר 2023 (IST)
:::::לא. גם לפי ההזחה היא לא אליך, והיא מתייחסת למשפט של סופיבלום "להבנתי הבעיה שבה נתקלה הקהילה לאחרונה". אני חלק מהקהילה הזאת ולא נתקלתי בבעיה כזאת. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 01:00, 9 בנובמבר 2023 (IST)
:::::: קיבלתי, תודה. [[משתמש:Asaf M|Asaf M]] - [[שיחת משתמש:Asaf M|'''שיחה''']] - הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 01:03, 9 בנובמבר 2023 (IST)
:אני לא מתנגד באופן גורף להצעה שעולה פה. אפשר להגביל את סמכות הביורוקרטים (ואת אחריותם. לי אישית מאוד נוח שהאחריות על מינוי מפעיל לא נופלת על כתפיי. קל לומר "הקהילה בחרה - הקהילה תקבל"). להבנתי החלטה כזו תקל עלינו כביורוקרטים בהחלט. לכל היותר צריך לחשוב על בעיות אפשריות שעשויות להתעורר ולתת להן תרופות בהחלטה החדשה.
:דווקא לגבי החלטה שלא חושפים את השיקולים לה, אני לא בטוח שהטענה שלך (אמא של) "תתכבדו ותשתפו אותנו" היא נכונה. יש מקרים שבהם הביורוקרטים מקבלים מידע שאי אפשר לשתף אותו ועדיין לא היינו רוצים שימנו מישהו כזה. אז אם חושדים בביורוקרטים שאינם ענייניים - זה הזמן לפטר אותם. אבל אם לא חושדים, צריך לקחת מקרים כאלו בחשבון, בשביל דברים כאלה בדיוק הקהילה סומכת על ביורוקרטים ולא מאמצת מנגנון שבו כולם גם מפעילים וביורוקרטים ואיזון מושלם אוטופי. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] - [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 02:49, 9 בנובמבר 2023 (IST)
::[[מש:ביקורת|ביקורת]] הצעתך שאם הקהילה לא מרוצה מפסילה של מפעיל היא תפטר את הביורוקרט אינה מספקת לטעמי, משתי סיבות: א. למיטב ידיעתי לא קיים הליך בו הקהילה יוזמת פיטורין של ביורוקרט. האם התכוונת לכך שלא יבחרו בו שנית בתום הקדנציה? ב. סך הפעולות של ביורוקרט רחב הרבה יותר ממינוי מפעילים, כך שגם אם פסילת מפעיל בניגוד לרוב מוחץ תהיה פעולה מקוממת, לא בטוח שהיא מספיק משמעותית כדי לנמק הדחה של ביורוקרט. 
::לגבי עניין השקיפות - צר לי אך בעיניי השקיפות של ויקיפדיה היא אחת ממעלותיה הגדולות, והפעולות החסויות של הביורוקרטים מטילות צל על השקיפות הזאת. אשמח לקבל דוגמאות קונקרטיות למצב בו, כדבריך, מידע שהגיע לביורוקרטים מונע ממישהו להיבחר כמפעיל, אך צריך להישמר בסוד מהקהילה.  ניסיתי לחשוב על דוגמאות למקרים כאלה ולא מצאתי, אז אולי מנסיונך תוכל להאיר את עינינו. 
::לגבי ההצעה שמסתמנת כאן, לפיה הביורוקרטים יוכלו לפסול את בחירת הקהילה רק עד לרוב מסויים, נראית לי נכונה. הצעה זו יוצרת איזונים ובלמים בריאים: הביורוקרטים מאזנים את הקהילה אך אין להם כוח לפסול את החלטתה ברוב משמעותי. אני מציע להוריד את רף התמיכה של הקהילה ל-55% ולקבוע שתמיכה של 75% גוברת על זכות הוטו של הביורוקרטים. כך יווצר מצב בו כדי להיות מפעיל יש להשיג תמיכה של 55% מהקהילה וגם של הביורוקרטים, או של 75% מהקהילה ומעלה. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|"אין לי צורך בהיפותזה הזאת"]] -  09:54, 12 בנובמבר 2023 (IST)
:::איתמר - יש מקרים שבהם אנחנו נחשפים להתנהלות מפוקפקת של מישהו, לא התנהלות לא חוקית אלא דברים שקשורים למה שמכונה פה 'מזג מפעילי'. זה לא מספיק כדי להוקיע אותו אבל כן מספיק כדי שלא נרצה לקחת אחריות על נזקים סבירים שיתרחשו בעתיד כתוצאה מאי התאמה זו לתפקיד. על זה דיברתי. כמובן שבמקרה שבו הקהילה 'תכפה' מינוי כזה, אנחנו לא נרצה ולא נצטרך לשים הערת שוליים, המפעיל ימונה. על זה הערתי שצמצום הסמכות יצמצם גם את האחריות, ומבחינתי זה מאוד נוח. בקיצור - אשוב ואומר, אני אתמוך בכל רעיון שהקהילה תעלה, אם הקהילה תחשוב שמנגנון ההצבעות יכול להחליף את כל המוסד הביורוקרטי שהוא לכאורה זר בטבעו לרוח השיתופית/שוויונית של ויקיפדיה, זו גם זכותה. אני נמצא ב'עמדה' שלי בתור בורג שהקהילה שמה. אני מרגיש הרבה יותר טבעי במרחב הערכים ומייחל ליום שבו לא יהיה צורך בביורוקרטיה, כולם יראו עין בעין את המושג אנציקלופדיה ולא נצטרך איזונים מלאכותיים. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] - [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 11:41, 13 בנובמבר 2023 (IST)
::::תודה, [[מש:ביקורת|ביקורת]] על תגובתך, וסליחה שכתבתי שלא ענית - באמת פספסתי אותה בתוך הדיון המסועף הזה.  אין לי יכולת להגיב כרגע קונקרטית, אבל לפחות הספקתי להתנצל {{חיוך}} [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|"אין לי צורך בהיפותזה הזאת"]] -  15:49, 13 בנובמבר 2023 (IST)
:::::{{חיוך}}, לא היה צורך להתנצל, כנראה כתבנו במקביל. כך או כך, גם אני לא כל כך זמין בימים אלו ואם לא תהיה הפסקת אש, כנראה שבימים הבאים אהיה זמין עוד פחות. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] - [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 16:20, 13 בנובמבר 2023 (IST)
::::גם אני מסכימה להצעה המסתמנת (לפיה הביורוקרטים יוכלו לפסול את בחירת הקהילה רק עד לרוב מסויים). רציתי להודות לביקורת על ההסבר ולהרחיב. לעניות דעתי הקהילה בהחלט יכולה להרגיש בעיות ב -'מזג מפעילי' ולשקלל אותן אל מול יתרונות וחסרונות אחרים. הרי ברור שאם 100% מהמצביעים יבחרו להאריך את הרשאת המפעיל, לאחר קריאת נימוקים ולאחר *שנים* של התנסות ב'מזג המפעילי' שלו, יהייה זה אבסורד להתעלם מקולה של הקהילה ולהחליט כנגד הארכת המינוי. מכאן שזה רק עניין של להסכים על הסף הסביר. אם זה יתקבל, נצטרך להחליט על ערך מספרי לסף הזה. &rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] 07:42, 15 בנובמבר 2023 (IST)
:::אני נגד הנמכת רף התמיכה של הקהילה ל-55%, זה לא רוב מספיק מוחלט. שיישאר 60%. בנוגע לרף הגובר על "זכות הווטו" של הבירוקרטים, 75% זה נמוך מדי. אם צריך רף כזה, אז שיהיה 80% או 85%. '''[[משתמש:Idoc07|<span style="color:blue;">עידו כהן</span>]] • [[שיחת משתמש:Idoc07|<span style="color:green;">דברו איתי</span>]] • [[מיוחד:תרומות/Idoc07|<span style="color:purple;">איך אני עורך?</span>]] • כ"ט בחשוון ה'תשפ"ד • ''' 14:37, 13 בנובמבר 2023 (IST)
::::רעיון זה נשמע הגיוני [[משתמש:HanochP|HanochP]] - [[שיחת משתמש:HanochP|שיחה]] 21:54, 15 בנובמבר 2023 (IST)
{{שבירה}}
הבעיה שלי  בראש ובראשונה היא: שיש ביורוקרטים שלוקחים לעצמם סמכויות שאין להם (גם חלק מהמפעילים). למשל המקרה שבו  Dovno מחק ללא סמכות את הדף '''[[ויקיפדיה:פרשת בובות הקש 2023 - פורום קהלת]]'''. לביורוקרטים וגם לא למפעילים אין כל סמכות למחוק דף במרחב ויקיפדיה על דעתם. מקסימום יכול היה לפתוח דיון על הדף הזה.  ביורוקרט הוא לא מנהל של הוויקיפדיה. ההרשאות ניתנו לו למטרה ספציפית. אין לו סמכות למחוק דף כי הוא לא מוצא חן בעיניו. מתייגת את {{א|Gilgamesh}} שעורך בוויקיפדיה מאז 2004, ומתמצא היטב בנהלים ובמה שמקובל בוויקיפדיה. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' חוגגת ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 11:34, 9 בנובמבר 2023 (IST)

:אישית אני בדרך כלל נמנע בהצבעות מפעיל נולד, ובכלל בהחלטות בנוגע להרשאות, כי אני חושב שבהחלטות כאלו לא מספיקות היתקלויות מקריות עם אותו עורך בדף שיחה מקרי (כמו שלעיתים משתקף בחלק מהנימוקים), אלא נדרש מדגם מעמיק יותר של העריכות - מדגם שאני מניח שמעטים עושים, ולמעשה אין היגיון שאנשים יעשו בפורמט של הצבעה, בו המשקל של כל קול זניח. מי שכן עושה מדגם כזה, במתכונת הקיימת, אלו הבירוקרטים. באופן כללי כל פורמט בו קבוצה קטנה של עורכים מתעמקים באופן יסודי בנושא ומקבלים החלטה בהתאם, יהיה איכותי יותר מהחלטה שתיקבע בידי רוב של עורכים שכמעט כולם עשו בדיקה שטחית בלבד. כשמדובר בהחלטה הרת גורל יחסית, החשיבות לא לבצע החלטות מרושלות עולה עוד יותר. אפשר להחליט שמשנים דברים, אבל להגביר את הסבירות שהחלטות יתקבלו ברוב לאחר בדיקה שטחית, יגביר את הסיכוי לטעויות ורשלנות. לצורך העניין במקרה היפותטי בו 98% תמכו במועמד אבל בדקה ה-90 מוזכר משהו חמור במיוחד שגורם ל-2% היחידים ששמו לב לשנות הצבעתם, והבירוקרטים מחליטים לא למנות, או למנות עם כוכבית במסגרת מרחב התמרון שכיום יש להם, הרי שהם כנראה יצדקו ורוב המצבעים בכלל ישימו לב שהם טעו (ומצד שני כנ"ל במקרה היפותטי נגדי של קבוצת עורכים שלמשל מחליטים להצביע "נגד" בהצבעת מחאה לא עניינית - טוב שמי שעובר רף מסוים של תמיכת קהילה כפוף לשיקול דעת מעמיק יותר). אם אפשר להעלות על דעתנו עוד דרכים להערכה איכותית של מפעילים מעבר לסך הפעולות השטחי בסטטיסטיקה ולמנגנון הבקרה בו 3 מתנדבים מעמיקים בכל שיקול ועושים מדגם עומק - כדאי יהיה לשקול אותם. [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 21:02, 10 בנובמבר 2023 (IST)
: חנה יש תבניות שיוצרות מלל ארוך על ידי הוספת מילה אחת עם סוגריים מסולסולת (לדוג' {{תב|דברי חנה}} תוכלי ליצור אחת כזו עם התוכן של תגובתך פה, ואז להוסיף אותה בקלות לכל דיון {{קריצה}} [[משתמש:אייל|אייל]] • [[שיחת משתמש:אייל|שיחה]] 13:58, 12 בנובמבר 2023 (IST)
::אייל, תגובה עוקצנית מיותרת. איך תרמת לדיון הזה? הוספת הקריצה כאילו התבדחת, לא עובדת עלי. אם אין לך משהו מועיל ותורם לכתוב לי. עדיף שתתאפק. [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' חוגגת ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 09:21, 20 בנובמבר 2023 (IST)
: @[[משתמש:Hanay|Hanay]], האם הדף הנ"ל עדיין אינו קיים? [[משתמש:Asaf M|Asaf M]] - [[שיחת משתמש:Asaf M|'''שיחה''']] - הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 07:47, 15 בנובמבר 2023 (IST)
::אסף, אני לא מבינה את שאלתך? [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' חוגגת ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 09:21, 20 בנובמבר 2023 (IST)

וואו איזה יופי של דיון סטייל "בואו ונכה את הבירוקרטים שוב..." אני לא מדבר על יוצר הדיון, אלא על חלק מהמגיבים: יש פה אנשים שבדיונים אחרים הביעו את רצונם לבטל או לצמצם עד כדי [[שיעור כזית]] את סמכויותיהם של בעלי הסמכות, בגלל שלהבנתם הם מוטים מדי או סמכותיים מדי או כל סיבה אחרת, אולי די כבר !!! הבירוקרטים לא מושלמים אבל עושים עבודה טובה בסך הכל (למרות שלא יזיק עוד איזה שניים למען זמינות גבוהה יותר יש לי שמות אם אתם רוצים), לדעתי חלק מהאנשים רוצים לצמצם את ההרשאה שניתנה לבירוקרטים (בהחלטת פרלמנט שזה סוג הדיון החשוב ביותר אם אני לא טועה) מסיבות לא ענייניות ודי למבין, ושוב הפלא ופלא שוב זה חלק מקבוצת האנשים שהשתלחו במפעילים ובבירוקרטים בדיון על המפעיל אנדרסן חוט השני עובר פה ומאגד את הדברים והמבין יבין, אני בטוח שהם משוכנעים בצדקת דרכם וכוונתם טובה מאד אך מעשיהם (או משאלות ליבם) אינם רצויים, וכמו מלך [[כוזר]]
הכי חשוב זה להמשיך ולחקור אחר האמת.
יש מקום לשקול כל דבר בנוגע לסמכויות אני בהחלט יכול לשקול לתמוך ברף תחתון של 60% וברף עליון של 75% אבל אני בכלל לא בטוח שמחמת הטעמים שנאמרו לעיל.
דרך אגב אני קיבלתי על הראש מהמפעילים ומהבירוקרטים על ימין ועל שמאל לא עם הכל אני מסכים אבל בסך הכל התנהלותם ראויה (אולי חוץ ממפעיל אחד, ולא... שמו לא מוזכר פה)  [[משתמש:מר נוסטלגיה|מר נוסטלגיה]]🎮לא מפחד ?👻 18:21, 12 בנובמבר 2023 (IST).
: אני נגד הטלת מגבלות נוספות על הבירוקרטים, ה"הצבעה" במפעיל נולד היא בסך הכל הבעת עמדה ואינה מחייבת כלל את הבירוקרטים, דמוקרטיה איננה קומונה, גם בדמוקרטיה ממנים נבחר ציבור שמקבל החלטות שחלקן עלולות להיות שלא לרוחו של כל הציבור, הדרך לשנות זאת היא כפי שכתבתו מעלי, לא להאריך את כהונתו או יתרה מזו פתיחת הצבעת הדחה.<br>לדעתי, נכון לכתיבת דברי, לא הועלתה עצה קונקרטית יעילה, אלא רק נסיון לכפות החלטה על הבירוקרטים, הצעה שאני מתנגד לה. • [[משתמש:חיים 7|חיים 7]] • [[שיחת משתמש:חיים 7|שיחה]] • 18:41, 13 בנובמבר 2023 (IST)
: @[[משתמש:Dovno|Dovno]], יתכן שאתה צודק והמונח "ווטו" אינו מדויק אך המציאות חד משמעית: באופן תאורטי אם הקהילה החליטה פה אחד (100%) שמועמד ימונה למפעיל יש לבירוקרטים הסמכות להחליט שהם לא ממנים (אם יש בידם מידע אולטרא סודי וכו' או סיבות אחרות) זה בעיניי לא סביר בעליל. [[משתמש:Asaf M|Asaf M]] - [[שיחת משתמש:Asaf M|'''שיחה''']] - הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 07:44, 15 בנובמבר 2023 (IST)
::לפי הנוהל הקיים היום, הקהילה לא מחליטה "שמועמד ימונה למפעיל". הקהילה רק מחליטה אם הבירוקרטים יכולים לשקול את מועמדותו. זה לא קשור ל"מידע סודי", זה קשור לשיטת הבחירה. באותה מידה אפשר לקבוע שהוועדה לבחירת שופטים חייבת לאשר מועמד לשפיטה אם וועדת איתו המועמדים המליצה עליו ברוב של 75% מחבריה, ורק אם התמיכה בוועדת האיתור היתה 60%-75% רק אז לוועדה למינוי שופטים יש המסכות להפעיל שיקול דעת. לגיטימי, רק צריך להבין מהי השיטה היום ומה מציעים כשיטה החלופית.
::או נקודה נוספת להשוואה: האם אפשר לכפות על בודקים לבצע בדיקה אם 90% ממשתתפי הדיון תומכים בכך? האם כדאי לכפות על מפעילים לחסום (או לשחרר מחסימה) אם אחוז מספיק גדול מהקהילה בטוח שהמפעילים שגו? הגנה על ערך? מתן הרשאות מנטר? אפשר לשאול את זה בכל מקרה בו ניתנות הרשאות ביצועיות לקבוצה מצומצמת. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 00:40, 16 בנובמבר 2023 (IST)
: @[[משתמש:Dovno|Dovno]], נקודה נוספת שלטעמי חשובה למדי. קח כדוגמא בחירות לבירוקרטים: פחות מ 70% לא נבחר. מעל 70% נבחר. מי בחר? הקהילה. כלומר במצב הנוכחי ולהרשאה גבוהה וקריטית משל מפעיל (בירוקרט) הבחירה לא נתונה לשיקול דעת גורם חיצוני בכיר (או לא בכיר). הטענה של מידע סודי שלא ניתן לפרסם פתאום לא רלוונטית כאן. ההחלטה אם לבחור בירוקרט נתונה כולה באופן בלעדי בידי הקהילה להבדיל ממפעיל מערכת. זו עוד נקודה שמראה בעיניי חוסר היגיון במצב הנוכחי. @[[משתמש:Yoavd|Yoavd]] אשמח להתייחסותך לנקודה זו. [[משתמש:Asaf M|Asaf M]] - [[שיחת משתמש:Asaf M|'''שיחה''']] - הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 13:22, 15 בנובמבר 2023 (IST)

::[[משתמש:Asaf M|Asaf M]], זאת שאלה טובה, וכדי לענות עליה רצוי להכיר את הרקע לחקיקה הנוכחית. עד 2020, המועד בו נחקקה מדיניות בחירת הבירוקרטים, מינוי בירוקרטים היה בסמכות הבירוקרטים המכהנים, וכפועל יוצא מכך זה היה נדמה בעיני חלק מהקהילה כ"יד רוחצת יד". הכלי היחיד לפיקוח על פעולות בירוקרטים היה מפעיל נולד אחת לשלוש שנים לכל בירוקרט מכהן – בדיוק כמו מפעיל נולד. החקיקה נועדה לענות על מספר טענות שעלו בעניין (1) אין הזדמנות למינוי בירוקרטים חדשים. אף על פי שעל הנייר אפשר היה להציע מועמד בכל רגע נתון, בפועל הבירוקרטים היו מנווטים את התהליך ודיון בירוקרט נולד התרחש רק כאשר בירוקרט או שניים פרשו, והבירוקרטים הנותרים החליטו לקרוא לקהילה להתמודד (2) הבירוקרטים עצמם הם אלו שמינו זה את זה. הדבר גרם לאי־נוחות בעיני מציעי החקיקה, ובראייתם הדרך היחידה למנוע תופעה – ולו למראית עין – של "יד רוחצת יד" היא העברת ההחלטה לקהילה.
::אשר להשלכות ממינוי בירוקרטים למינוי מפעילים, הגזירה שגויה:(1) אצל בירוקרטים אין מה לעשות. פחות תקין שבירוקרטים ימנו זה את זה. היכן שאפשר לתת שיקול דעת בבחינת נימוקים ולא בספירת אפים, זה עדיף. (2) בשונה ממפעילים, יש מספר מוגבל של בירוקרטים. הסבירות שבה משתמש שאינו מתאים ימונה לבירוקרט, ויצליח לגבור על מועמדים אחרים, נמוכה עד אפסית. אין להשליך מכך למקרה שבו כל רגע נתון יכול לצוץ מועמד שאינו מתאים, ולזכות לרוב מסוים. (3) '''המשמעותי ביותר''': לא כל עורך יכול להציג מועמדות לתפקיד בירוקרט. תנאי סף להתמודדות הוא ניסיון בתפקיד מפעיל, ומאחר שהבחירה היא מראש בין רשימה סגורה של אנשים שזכו לאמון הקהילה והבירוקרטים, ההשוואה שגויה, לדעתי. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 17:40, 15 בנובמבר 2023 (IST) 
[[משתמש : אוצול|אוצול]] קהילה כל כך מעורבת ואיכפתית, לא נראה לי נכון שלקהילה לא תהיה השפעה על החלטות מעין אלו. [[משתמש:אוצול|אוצול]] - [[שיחת משתמש:אוצול|שיחה]] 18:36, 15 בנובמבר 2023 (IST)


===קריאה לקהילה===
אני מבקש להציג קול שונה, שלדעתי שפוי יותר: '''תנו לבעלי התפקידים לבצע את עבודתם נאמנה'''. אנחנו לא מעוניינים במפעילים ובירוקרטים בעלי מאפיין רובוטי. הביטו נא מה מתחולל בחודש האחרון: קבוצת עורכים שסברה אחרת מדעתם של המפעילים בעניין מתן הרשאה ספציפית לעורכת מסוימת, ניסו ליטול את שיקול הדעת מהמפעילים, ולחייב להעניק הרשאות בדוק לכל משתמש שאינו משחית פשוט. האם הצעד הזה ייטיב עם אותה עורכת? לכאורה כן. האם הצעד הזה יועיל לוויקיפדיה – ודאי שלא. איכות סקירת התוכן רק תינזק מעורכים אחרים, שלפי הקריטריונים המוצעים יוכלו לבצע שינויים לא מקצועיים במקרה הטוב וערמומיים במקרה הגרוע ולחמוק מניטור.{{ש}}אותו הדבר לגבי רמת הגנה מוגברת: ברור שערכים מסוימים דורשים הגנה מוגברת, כזאת שניסיון טכני של 100 עריכות אינו די עבורה. כמובן, אין ערכים רבים כאלו, והשאיפה היא לצמצם את מספר ההגנות האלו בהקדם. אפשר להתווכח על שיקול הדעת של המפעילים מי עומד בקריטריון הנדרש ומי לא, אבל הסרת החסם הזה '''לא מועילה לוויקיפדיה'''.{{ש}}גם לגבי מינוי מפעילים: אנחנו לא רוצים להגיע למצב היפותטי, שבו אנשים מקבלים החלטות לא מקצועיות ממניעים קולגיאליים. היום זה בעד עורך שנוח לקבוצה מסוימת, מחר זה בעד עורך שמתנהג כקוץ בעיניה. השארת שיקול דעת במינוי כזה הוא הכרחי. עברתי על כל דחיות המינויים מהשנים האחרונות, ולא מצאתי בהן אחת שהייתה מנימוק לא ענייני. על חלקן הסכמתי, על חלקן חלקתי. אבל מקרה שבו בירוקרטים עשו שימוש רע בסמכותם לא קרה.{{ש}}
[[משתמשת:אמא של]], [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]], [[משתמש:Yoavd]], [[משתמש:אגסי]], [[משתמש:Asaf M|Asaf M]] ואחרים: אני קורא לכם לחשוב על הדברים, ולהבין שהצבעות זה רע. רוב אינו בהכרח צודק. כשמדובר על תוכן ערכים ועל עובדות, כנראה אין מנוס מכך; כשמדובר על שיקול דעת בין־אישי והבנה סנטימנטלית, למרבה הצער הרוב לא יכול להכריע (דוגמה אנקדוטלית מהפוליטיקה הישראלית: לא רצוי שהעם עצמו יבחר את השופטים, אלא אנשי מקצוע שעברו את מבחן העם).{{ש}}אני בטוח שכוונתכם הבסיסית טובה, אבל ההתנהלות הזאת גוררת את ויקיפדיה למחוזות לא טובים, וחבל. תודה למי שקרא עד הנה. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 00:51, 9 בנובמבר 2023 (IST){{ש}}הערה: כמובן, אם שיקול הדעת של מבצעי הפעולות בעייתי באופן סדרתי תמיד אפשר להסיר מהם הרשאות או להחליף אותם. גם בלי הליכי הסרת הרשאה, אנחנו לא נבחרים לנצח ואחת לשלוש שנים אנחנו חייבים את תמיכת מרבית הקהילה. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 00:56, 9 בנובמבר 2023 (IST)
: דגש קראתי כל מילה, והנה דעתי היותר מפורטת: כיום יש חסם תחתון להחלטת בירוקרטים 60% אך הבירוקרטים תיאורטית יכולים להטיל ווטו על מינו מועמד גם אם 98% מהמצבעים תמכו במינויו (לא שאני טוען שזה יקרה אבל אפשרי). בעלי התפקידים יכולים לבצע את עבודתם נאמנה גם אם יהיה קיים חסם עליון שבו לבירוקרטים לא תהיה סמכות לקבל החלטה אם למנות מפעיל.<br>מפעיל סורר שנבחר ברוב קולות ועושה שימוש פסול בהרשאותיו עלול לעמוד בפני '''[[ויקיפדיה:ביטול הרשאה|ביטול הרשאותיו]]''' וגם הליך זה נמצא בסמכות הקהילה, כך שהדאגה להתנהלות פסולה לאורך זמן היא מיותרת.<br>להבדיל משופטי העליון, לבירוקרטים אין הכשרה משפטית או הכשרה בסינון מועמדים ואף לא באבחון תפקודים ולדעתם צריך שיהיה גבול. אני שמח שהדיון הזה מתקיים מכיון שעולות פה טענות משמעותיות.<br>חשוב שהדיון הזה יהיה פתוח וישאר במזנון זמן מספיק ללא ארכוב מהיר מידי. מיד ארשום הודעה בלוח המודעות לגבי הדיון הנוכחי. [[משתמש:Asaf M|Asaf M]] - [[שיחת משתמש:Asaf M|'''שיחה''']] - הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 01:16, 9 בנובמבר 2023 (IST)
:::[[משתמש:Asaf M|Asaf M]]  - אמנם עוד לא היתה דוגמה לרוב של 98% בעד והחלטה של הביורוקרטים נגד, אבל 85.5% בעד והחלטה של הביורוקרטים נגד כבר היתה. הכיוון ברור מאוד. --&rlm;[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 06:51, 9 בנובמבר 2023 (IST)
::::אני מזדהה עם מרבית טיעוניו של [[משתמש:דגש|דגש]], אבל גם עם מרבית הטיעונים הנגדיים. לדעתי קביעת רף עליון של 75% לא מבטל את שיקול הדעת של הבירוקרטים, הוא צריך להיות מופעל עבור המקבלים בין 60% ו-75%, זה רק מצמצם את גבולות הגזרה - לדעתי זה איזון טוב. שימו לב, אין בהצעה זו התייחסות לבירוקרטים הנוכחיים, שאולי עליהם אפשר לסמוך, אבל מי יודע מי יהיו הבירוקרטים העתידיים? אני סומך על החוכמה היהודית שקבעה: לא העכבר גנב, החור גנב. בואו לא נשאיר פרצות הקוראות לעכברים. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 07:41, 9 בנובמבר 2023 (IST)
:::::[[משתמש:אריה ענבר|ליש]], ב־2019 אני לא מוניתי גם עם קצת יותר 77%. למפרע התברר גם לי שזאת הייתה החלטה חכמה. אני מעדיף לא לחשוב על מצב שבו הייתי מקבל את ההרשאה במצב ההוא, או על מצב שגיוס של שניים שלושה משתמשים ואנחנו תקועים עם איזה אנדרסן שיודע להיות נחמד, אבל פחות יודע להיות מפעיל. ומה תעשה במקרה שיש לבירוקרטים מידע פנימי שאין אפשרות לפרסמו המשליך על יכולת המועמד למלא את תפקידו? בסופו של יום הנזק שיכול לגרום מינוי שגוי אחד רב באופן חסר השוואה לנזק של אי־מינוי מישהו ראוי. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 07:49, 9 בנובמבר 2023 (IST)
::::::זו סוגיה אחרת - אולי יש מקום לתת לבירוקרטים כלים נוספים, זכות לעכב מינוי או מינוי על תנאי לתקופה קצובה. ולגבי אנדרסן, הבעיה נפתרה הרי. לא יהיה מצב ללא בעיות, צריך להשתדל לצמצם אותן. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 07:58, 9 בנובמבר 2023 (IST)
::::::גם לי באופן אישי יש נטייה לכללים מוגדרים ומוסדרים, שמסדרים את החיים ומאפשרים לפעול "על אוטומט". אבל אם מתחילים בסטנדריזציה של המינוי, אולי פשוט נקבע שמשתמש ביצע X עריכות יהא בדוק עריכות, Y מנטר, Z  מפעיל מערבת ו-W יהא בירוקרט? ברור שנדרש שיקול הדעת ליותר מהבסיסי שבבסיסי, ומאותו העניין בדיוק ברור שלא רק אימון הקהילה הוא העניין. אם כבר, הרשו לי להציע הצעה אחרת: לא ימונו מפעילים שאינם זוכים לתמיכה מקיר לקיר. בצורה כזו, מובטח אימון כללי במפעילים מקרב הקהילה.  [[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]] - [[שיחת משתמש:איש עיטי|הבה נשיחה]] - [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/ערכיו של DimaLevin|ערכי דימה]] 08:01, 9 בנובמבר 2023 (IST)
:::::::אני חושש שבצורה כזאת מובטח שלא יהיו מפעילי מערכת... בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 08:06, 9 בנובמבר 2023 (IST)
::::::::אכן, אבל לפחות יהא אימון קהילתי נרחב בהם...  [[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]] - [[שיחת משתמש:איש עיטי|הבה נשיחה]] - [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/ערכיו של DimaLevin|ערכי דימה]] 08:17, 9 בנובמבר 2023 (IST)
::מסכימה מאד עם אסף [[משתמש:Hila Livne|Hila Livne]] - [[שיחת משתמש:Hila Livne|שיחה]] 09:07, 9 בנובמבר 2023 (IST)
::{{א|Asaf M }}, שוב, תיקון: הבירוקרטים לא "מטילים וטו" בדיוק כמו שכשהם מחליטים להעניק הרשאות הם לא "מאשררים" בחירה של הקהילה, וזה פשוט כיוון שהשיטה שהקהילה בחרה ופועלת שנים רבות (מאז תחילת ויקיפדיה העברית?) היא שאחת מהסמכויות הניתנות לבירוקרטים (מאת הקהילה) היא בדיוק הסמכות למנות מפעילים לפי שיקול דעתם. הקהילה לא בוחרת את המפעילים. מה שהקהילה יכולה לעשות (החל מהחלטת הפרלמנט ב-2016) זה להחליט שיש מועמדים שהבירוקרטים לא יכולים לשקול.
::כפי שכתבתי, אין בעיה לדון ולהציע שיטה אחרת לבחירת מפעילים, אבל בינתיים ראוי להציג את המצב הנוכחי כפי שהוא: כדי להיבחר מפעילים צריכים לקבל את אמון הבירוקרטים ו(החל מ-2016) את אמון הקהילה. לא רק את האחד בלי השני. זה ממש לא "וטו". [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 09:44, 9 בנובמבר 2023 (IST)
:::אני ממש נגד ההצעה. אם זה עובד אל תיגע. [[משתמש:יחיאל הלוי|יחיאל הלוי]] - [[שיחת משתמש:יחיאל הלוי|שיחה]] 03:13, 10 בנובמבר 2023 (IST)
:::[[מש:Dovno|דובנו]] ראשית, אם זה המצב, אז מן הראוי שכך הוא יוצג בדף ״מפעיל נולד״.  כרגע מה שמוצג זה הליך שבו המועמד מציע את עצמו, הקהילה מצביעה, ובסוף ״הביורוקרטים רשאים לפי שיקול דעתם״ למנות אותו למפעיל.  התיאור הזה יוצר רושם מטעה, ועדיף לכתוב ניסוח יותר דומה לאיך שאתה תיארת את זה:  הביורוקרטים מחליטים מי יהיה מפעיל, והקהילה יכולה להטיל וטו. האמת היא שזה לא רק התיאור: ההליך אמור לייצג את המהות, כלומר: לאחר שמועמד מציג את עצמו על הביורוקרטים לכתוב האם לדעתם הוא מתאים, ורק אז הקהילה צריכה להצביע.  אם מישהו שאינו ראוי בעיני הביורוקרטים מציע את עצמו, אין כל סיבה להטריח את הקהילה בהצבעה שהיא אבודה מראש.  כרגע הכל הפוך על הפוך, זה גם מבלבל וגם מטשטש את העובדה שלביורוקרטים יש כוח מוגזם במינוי מפעילים.
:::שנית, ביקורת לא ענה לי אז אני פונה אליך באותה שאלה: תן לי דוגמה למקרה שבו מידע שנמצא בידי הביורוקרטים ופוסל אדם מהיות מפעיל צריך להישאר חסוי מפני הקהילה.  חוסר השקיפות הזה הוא מצב בלתי סביר ובלתי נסבל, ואני חושב שמגיע לנו לקבל דוגמאות משכנעות לכך שיש בו צורך קריטי.
:::[[מש:יחיאל הלוי|יחיאל]] - מובן שזה לא עובד, ולכן צריך לגעת. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|"אין לי צורך בהיפותזה הזאת"]] -  11:44, 13 בנובמבר 2023 (IST)
::::זה עובד היטב. [[משתמש:יחיאל הלוי|יחיאל הלוי]] - [[שיחת משתמש:יחיאל הלוי|שיחה]] 20:13, 13 בנובמבר 2023 (IST)
::::הבנת הנקרא פשוטה מלמדת ש"שיקול דעת" = אפשרות לפעול ''_גם_'' נגד הרוב. הסטטיסטיקה והפרקטיקה מלמדות שאם הרוב בעד עניין מסוים וההחלטה שהתקבלה היא נגד הרוב, יקום רעשן אחד או יותר שימחה על ההחלטה. זה הסבר '''*כיצד*''' המערכת עובדת, ולא ראיה שזה לא עובד. כמו כן, בראייתי: אם רוב המשתתפים כאן סבורים שהמצב עובד מצוין, הקביעה מצד משתתף אחר "מובן שזה לא עובד" משעשעת. מה שמובן לך אינו בהכרח מובן לכל היתר, ובוודאי לא אחרי שהיתר הבהירו שזאת אינה דעתם. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 21:27, 13 בנובמבר 2023 (IST)  

: אני לא רואה סיבה לשינוי השיטה. אפשר להסכים או לא להסכים עם פעולות מסוימות שביצעו הבירוקרטים, ואין פעולה שאין עליה ביקורת, אבל הם פעלו ממניעים ענייניים לטובת ויקיפדיה בהתאם לשיקול דעתם. – '''ד"ר [[משתמש:MathKnight|<span style="color:blue;">M</span><span style="color:black;">ath</span><span style="color:green;">K</span>night]] <span style="color:royalblue;font-size:116%">✡</span>''' ([[שיחת משתמש:MathKnight|שיחה]]) 13:57, 10 בנובמבר 2023 (IST)
::שוב אותם טיפוסים מהלכים אימים על הבירוקרטים ומנסים להפוך את ויקיפדיה לדמוקרטיה (ראו מה DEI גרם למיטב האוניברסיטאות). אני מתנגד בכל תוקף לפגיעה בסטטוס קוו, וקורא לבירוקרטים להיות תקיפים ולהפעיל את שיקול דעתם ללא חשש מן ההמון הצובא על דפי השיחה. רק אליטות חזקות יבטיחו שוויקיפדיה תפעל בצורה סבירה פחות או יותר. [[משתמש:AddMore-III|AddMore-III]] - [[שיחת משתמש:AddMore-III|שיחה]] 20:37, 11 בנובמבר 2023 (IST)
:::בתור מי שפתח את [[שיחת ויקיפדיה:מפעיל מערכת#הצעה לשינוי מדיניות מינוי המפעילים|הדיון באוגוסט]], מאז השתנו קצת דעותיי. די השתכנעתי שלבירוקרטים יש את הסמכות להחליט אם למנות מועמד למפעיל או לא (והאמת היא שחוץ ממקרה אקסינו, לא נתקלתי באף החלטה שגויה שלהם במפעיל נולד), ושהבירוקרטים נבחרו על ידי הקהילה ולהם סמכות עליונה (ולעיתים קרובות, הם מקבלים החלטות נכונות שהקהילה לא הייתה מקבלת). אך נוסף על כך, אני עדיין סבור כי אם הרוב המוחלט של הקהילה (מעל 80%) תומך במינוי המועמד והבירוקרטים לא בטוחים ב-100% שכדאי למנות אותו, עדיף שהם ימנו אותו לתקופת ניסיון של נגיד חודשיים-שלושה חודשים ובתום התקופה להחליט אם להאריך או לא, ושאולי באמת צריך להגביל את הסמכות של הבירוקרטים כי לא תמיד הם צודקים. כמו כן, שני הצדדים בדיון הזה העלו טענות טובות ומשכנעות. לפיכך, אני ניטרלי, מה שיוחלט בסיום הדיון (אם יוחלט) מקובל עליי. '''[[משתמש:Idoc07|<span style="color:blue;">עידו כהן</span>]] • [[שיחת משתמש:Idoc07|<span style="color:green;">דברו איתי</span>]] • [[מיוחד:תרומות/Idoc07|<span style="color:purple;">איך אני עורך?</span>]] • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ד • ''' 13:51, 12 בנובמבר 2023 (IST)
:::: אני לא מוצא סיבה לשינוי הסטאטוס קוו. לא שוכנעתי מהנימוקים. [[משתמש:Assayas|Assayas]] - [[שיחת משתמש:Assayas|שיחה]] 14:24, 12 בנובמבר 2023 (IST)
::::: כפי שכתבתי בדיון הקודם, בשונה מהעורכים שבודקים פחות (אם בכלל) על המועמד, הבירוקרטים בודקים באופן יסודי על המועמד, ולפי זה מחליטים. שלילת ה"כח" מהבירוקרטים - שבודקים לעומק, תזיק ותוריד את איכות המפעילים. לא עם כל החלטות הבירוקרטים אני מסכים, בין במינוי מפעילים ובין בגישתם כלפי המחלוקות הפוליטיות, אבל אני מאמין שהם מחפשים את טובת ויקיפדיה, ובדקו יותר טוב ממני. אני סומך על שיקול דעתם, גם כשהוא לא מה שחשבתי שנכון. הפיתרון לכך שאין חפיפה בין ההצבעות להכרעת הבירוקרטים לא אמור להתחיל בצמצום סמכויות הבירוקרטים, אלא בכך שנבדוק בעצמנו יותר לעומק על המועמד. [[משתמש:Neriah|נריה]] - [[שיחת משתמש:Neriah|💬]] -  02:00, 10 בדצמבר 2023 (IST)
:{{א|דגש}}, אין לי בעיה עם קריאה לבעלי התפקידים לבצע את תפקידם במסגרת ההרשאה שניתנה להם. יש לי בעיה עם בעלי תפקידים שלוקחים לעצמם סמכויות שאין להם במסגרת ההרשאה שניתנה להם.{{ש}}
:אני מדגישה בכוונה, כי אני כותבת זאת שוב ושוב, וה{{ביורוקרטים}} וחלק מה{{מפעילים}} מתעלמים: {{ש}}
:'''<big>אין לכם סמכות למחוק דף במרחב ויקיפדיה כי אתם לא אוהבים אותו. כמו שאין להם סמכות למחוק ערך, אלא אם הוא דף הבל. אתם יכולים לפתוח דיון כמו דיון חשיבות. אתם לא המנהלים של הוויקיפדיה העברית</big>.''' [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' חוגגת ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 09:27, 20 בנובמבר 2023 (IST)

===קריאה למפעילים===

{{מפעילים}} - מכיוון שהנושא אמור להיות רלבנטי למפעילים שלא הגיבו בשלב זה, אני מזמין אותם להביע דעתם. --&rlm;[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 07:56, 10 בנובמבר 2023 (IST)
:אני מתנגד להצעה המוצעת. '''<span style="color:#1E90FF;">הארי</span>''' ([[משתמש:העיתונאי המנטר|העיתונאי המנטר]] - [[שיחת משתמש:העיתונאי המנטר|שיחה]]) 14:04, 11 בנובמבר 2023 (IST)
::קראתי את הדיון לעיל. עלו טענות יפות ומשכנעות, ואני מתנגד להצעה. [[משתמש:שמזן|שמזן]] ([[שיחת משתמש:שמזן|שיחה]]) • [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/ערכיו של משתמש:Bravo123|ערכי בראבו]] • 23:05, 11 בנובמבר 2023 (IST)
:::מתנגד להצעה. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 13:03, 12 בנובמבר 2023 (IST)
::::אם הבירוקרטים, לפי אחד התירוצים פה, עושים בדיקה יותר יסודית על המועמד למפעילות אז זה יהיה מאוד מועיל שישתפו בעת ההצבעה את מה שלמדו עליו.  אני נתקלתי במפעילים שאושרו ע"י הבירוקרטים למרות שכמעט לא ערכו או כתבו ערך משלהם והיה מקרה של מישהו שהפעילות שלו הייתה מאוד מועטה כמפעיל ונבחר שוב. במיזם עם שקיפות מלאה זכותנו לדעת מה השיקולים. {{לא חתם|אמא של}}
:::::{{א|אמא של}}, כמדומה שביקורת ענה לטענה הזו לעיל: {{ציטוטון|יש מקרים שבהם הביורוקרטים מקבלים מידע שאי אפשר לשתף אותו ועדיין לא היינו רוצים שימנו מישהו כזה. אז אם חושדים בביורוקרטים שאינם ענייניים - זה הזמן לפטר אותם. אבל אם לא חושדים, צריך לקחת מקרים כאלו בחשבון, בשביל דברים כאלה בדיוק הקהילה סומכת על ביורוקרטים ולא מאמצת מנגנון שבו כולם גם מפעילים וביורוקרטים ואיזון מושלם אוטופי. ביקורת - שיחה 02:49, 9 בנובמבר 2023 (IST)}} [[משתמש:עמד|עמד • תייגו אותי במענה לדברי]] - [[שיחת משתמש:עמד|שיחה]] • כ"ט בחשוון ה'תשפ"ד • 20:09, 12 בנובמבר 2023 (IST)
::::::[[מש:עמד|עמד]] ראיתי את התשובה הכללית הזאת של ביקורת, אולם הוא לא נענה לבקשתי לתת דוגמאות קונקרטיות למצבים כאלה.  בתור ליברל חילוני חונכתי לא לתת אמון עיוור בבעלי סמכות, וגדלתי על המשפט ״אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר״ - משום כך מצב שבו בעלי הסמכות אומרים לי ״סמוך עלי, עדיף שלא תדע״ נראה לי מאד בלתי תקין.  האם אתה יכול לחשוב, אולי, על מידע שמצד אחד יהיה כל כך חמור עד שהוא ימנע מאדם להיות מפעיל, ומצד שני הוא צריך להיות מוסתר מפני הקהילה?  בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|"אין לי צורך בהיפותזה הזאת"]] -  11:49, 13 בנובמבר 2023 (IST)
:::::::הבעיה האמיתית היא לא אמון עיוור, אלא בכלל בעלי סמכות. במצב אוטופי אין צורך בבעלי סמכות. במצב פחות אוטופי אנחנו נאלצים להיעזר בבעלי סמכות, וכדי שהם לא יסתחררו מהסמכות, בונים מנגנון שבו ברור שהסמכות נשאבת מהקהילה כולה ואינה של 'בעלי הסמכות'. על זה דיברתי למעלה. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] - [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 12:00, 13 בנובמבר 2023 (IST)
::::::::{{א|איתמראשפר}} לא עולה לי כרגע רעיון למידע כזה, אבל מאוד הגיוני בעיני שהוא קיים למרות שלא חשבתי עליו. כיוון שרוב מוחלט של פעוולות הבירוקרטים גלוי לכל, אני חושב שמספיק לראות שפעולות אלו תקינות כדי לסמוך על השאר. אבל אתה צודק שבאמת מוזר שאי אפשר להביא אפילו דוגמא אחת כדי לסבר את האוזן. {{א|ביקורת}}, אתה יכול להביא דוגמה אחת (אפשר גם בדויה אבל מציאותית) ל"מידע שמצד אחד יהיה כל כך חמור עד שהוא ימנע מאדם להיות מפעיל, ומצד שני הוא צריך להיות מוסתר מפני הקהילה?" [[משתמש:עמד|עמד • תייגו אותי במענה לדברי]] - [[שיחת משתמש:עמד|שיחה]] • כ"ט בחשוון ה'תשפ"ד • 13:08, 13 בנובמבר 2023 (IST)
:::::::::הבאתי למעלה דוגמה (כמה דקות לפני שאיתמר כתב בטעות שלא נעניתי לבקשתו). בדרך כלל הבעיה אינה מידע חמור, אלא מידע שמטיל ספק רציני ביכולתו של המשתמש לפעול כמפעיל (נניח מכתב השמצות קטנוני שהוא שלח אלינו זמן מה קודם לכן נגד משתמש אחר - לצורך הדוגמה. או דברים גרועים יותר, שאיננו יודעים אותם בוודאות מוחלטת ואין סיבה לגרום למשתמש נזק תדמיתי שיעשה לו לא נעים להמשיך לפעול במיזם בלי סמכויות מפעיל), עד היום, במקרה כזה, יכלנו פשוט לא למנות אותו, הקהילה סמכה על שיקול דעתנו. דיבורים יפים על אור השמש אינם תחליף למנגנון הוגן כלפי כל המשתמשים, אך כפי שמוצע אפשר באמצעות קביעת רף מסוים לקחת מאיתנו את הסמכות (ואיתה גם את האחריות) במצבים מסוימים. אני לא אתנגד לכך. אני חושב שזה לא יפגע בסמכות שלנו כלפי מפעילים, וגם מפעיל שנבחר במה שייתפס כ'מסלול עוקף ביורוקרטים', לא ירגיש שהוא פועל בחלל מנותק. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] - [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 13:41, 13 בנובמבר 2023 (IST)
::::::::::: [[משתמש:ביקורת|ביקורת]]  -בדיוק לכך היתה כוונתי. אני חושב שרף של 75% ומעלה (או מספר אחר שייקבע בהסכמה) הוא מספיק גבוה כדי להעביר את האחריות לקהילה שבחרה במועמד, גם אם לדעת הביורוקרטים המועמד לא ראוי. --&rlm;[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 13:58, 13 בנובמבר 2023 (IST)
::::::::::::[[משתמש:Yoavd|יואב]], עמד לי בראש שכתבתי לך בדף שיחתך מיד באותו יום משהו בסגנון דומה, כנראה לא נשמר. אוסיף: גם אם יתברר בעתיד שזה היה מהלך שגוי, אני לא רואה את הנזק הגדול שיכול להיגרם, ותמיד הקהילה תוכל לחזור בה ולבטל את ההחלטה הזו. מה שבעיקר חשוב לדעתי בימים אלו, זה שכל אלו שעדיין זוכרים איך אמורה להיראות אנציקלופדיה ושיקולים אנציקלופדיים, ימשיכו להיות פעילים וימנעו את ההישאבות הכללית להכרעות בהצבעות במקום בדיונים, תופעה מדאיגה. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] - [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 14:17, 13 בנובמבר 2023 (IST)

זה שבקורת ענה לא הופך את זה לנכון.  יש כאלה שמעדיפים להתנהל בלי הסברים ורחוק מאור השמש. אני חולקת על אי שקיפות במיזם ועל זה הדיון. [[משתמש:אמא של|אמא של]] - [[שיחת משתמש:אמא של|שיחה]] 21:19, 12 בנובמבר 2023 (IST)
: אני חד-משמעית נגד. [[משתמש:barak a|ברק אברגיל]] ~ [[שיחת משתמש:barak a|דברו איתי]] ~ [[מש:Barak a/מיזם הפסקול הישראלי|זוכרים את המוזיקה הישראלית]] ~ [[וק:אירו|מיזם האירוויזיון]] 21:55, 12 בנובמבר 2023 (IST)
הקריאה למפעילים בנושא הזה מעניינת, כי בטעות המאוד גדולה האחרונה שהייתה בעניין הענקת הרשאות המפעיל, הקהילה תמכה (75%) אך המפעילים התנגדו (33%) וכך גם הבודקים (33%). אולי הבעיה היא לא רף עליון, אלא שינוי שיטת ההצבעה? (*בתנאי שספרתי נכון, לפי ההרשאות בזמן ההצבעה) [[משתמש:Mod|Mod]] - [[שיחת משתמש:Mod|שיחה]] 14:52, 13 בנובמבר 2023 (IST)
::::[[משתמש:Mod|Mod]] - אני אצרף לטעות בשיקול דעת את [[ויקיפדיה:מפעיל_נולד/ארכיון_אוקטובר-דצמבר_2022#דרור|הסרת הרשאותיו של דרור לין ז"ל]] חודשים ספורים לפני מותו. כולם ידעו עד כמה זה חשוב לו בעיקר לצורך הטיפול בעמוד הראשי וכולם ידעו שהוא בסוף דרכו. דרור היה מפעיל ברציפות משנת 2005 ועד סוף 2022, והסרת ההרשאות לא היתה במקום. --&rlm;[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 07:11, 15 בנובמבר 2023 (IST)
:::::אין לי מושג מה גורם לך להזכיר דיונים בלי לקרוא אותם, במקרה הטוב. לטובת מי שמתעצל לקרוא את הדיון אציין את המובן מאליו – במקרה של דרור לא הייתה תמיכה של 60%, ולכן גם אם הבירוקרטים רצו הם פשוט לא היו רשאים לעשות זאת. כמו כן, הטענה לפיה אז הכול ידעו שהוא בסוף דרכו דורשת סימוכין רציניים. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 07:33, 15 בנובמבר 2023 (IST)
::::: @[[משתמש:Yoavd|Yoavd]], בראייתי דגש עשה הרבה כדי שדרור לא יבחר (ממש השתלט על הדיון) כלומר לא הביע את דעתו והניח לדיון אלא הגיב פעמים רבות ודי בתוקפנות וההתנהלות שלו מולך (עניין הטעות בפתיח במפעיל נולד של דוד שי קרה גם מול דרור, ממש דמיון מובהק בין המקרים, מצער שזה המצב. [[משתמש:Asaf M|Asaf M]] - [[שיחת משתמש:Asaf M|'''שיחה''']] - הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 07:41, 15 בנובמבר 2023 (IST)
::::::בוא נאמר שמה שכתבת נכון, ולא מהווה התקפה אישית מיותרת ושגויה. איך זה משליך על העובדה שבסופו של יום הבירוקרטים ''_לא היו רשאים_'' להאריך את המינוי לו גם מאוד רצו? [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 08:02, 15 בנובמבר 2023 (IST)
:::::::הבעיה בשיקול הדעת שהעלתי היא לא של הבירוקרטים, אלא כאמור, ייתכן והבעיה היא בעם (שאני נמנה בו). בספירת מפעילים בלבד, מדובר על רוב של 71%, ואז ההחלטה נתונה לבירוקרטים. מבחינת הבודקים רק אחד הצביע, ונגד, כך שהיה 0%. האם היה צריך להאריך את ההרשאות או לא, אין לי דעה. אבל המקרה הראשון שציינתי במעלה השרשור הנוכחי מעלה בי את המחשבה שאולי צריך להיות משקל רב יותר למפעילים והבודקים. לא רק הצבעתם צריכה לקבוע חס וחלילה, אבל משקל רב יותר. (*בתנאי שספרתי נכון, לפי ההרשאות בזמן ההצבעה) [[משתמש:Mod|Mod]] - [[שיחת משתמש:Mod|שיחה]] 09:57, 15 בנובמבר 2023 (IST)

[[משתמש:דגש|דגש]] - עשית מאמץ ניכר (שהצליח!) והנה הראיה שביקשת - ויקיפדים רבים (17!) שנמנעו או הצביעו נגד כתבו "מנימוקי דגש" :  ‏Funcs‏, יורי,  ברק אברגיל , גילגמש , בן עדריאל, שמש מרפא, הארי (העיתונאי המנטר, ארז האורז,  אייל, omer abcd, יאצקין52 ,  חיים 7,  שמיה רבה, דזרט, ‏HiyoriX, נילס אנדרסן, .מגבל.  



בנוסף, תוך כדי ההצבעה, ובניגוד ברור להנחייה מטה שדגש בוודאי מכיר, בהיותו בקי בכל תג בויקיפדיה, במקרים רבים שויקיפד הצביע "בעד" דגש חזר ונימק מדוע בחירתו שגויה. דוגמאות: ליש, עמית, דריה 


{{ציטוט|אחר הצגת המועמד לתפקיד מפעיל מערכת יתנהל דיון, שבו יוכלו חברי הקהילה להביע את דעתם על המינוי המוצע. הדיון פתוח בפני כל ויקיפד רשום, ללא תלות בזכות הצבעה.

תמיכה או התנגדות רצוי להביע בצורה "{{בעד}}" או "{{נגד}}". ניתן ורצוי להוסיף מילים אחדות של הנמקה, אך זכרו כי הדיון עוסק בחברים לקהילה הנוכחים במקום; לכן - שקלו היטב את תגובותיכם (בעיקר כשמדובר בהתנגדויות), נסחו אותן בזהירות ובכבוד הראויים, והימנעו מהשמצות והכפשות. בשום מקרה אין לפגוע בכבודם של ויקיפדים, גם אם אתם מתנגדים למינוים כמפעילי מערכת.}}

לא קשה לדמיין מה היה קורה לולא דגש היה פועל בכל כוחו נגד בחירתו של דרור - דרור היה נבחר ברוב גדול , והרשאותיו לא היו מבוטלות בגין שבריר אחוז. --&rlm;[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 10:06, 15 בנובמבר 2023 (IST)
:אז עכשיו הבעיה היא בזה שאנשים השתכנעו מדבריי אז, וזה לא קשור לבירוקרטים? תגובה מוזרה. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 10:27, 15 בנובמבר 2023 (IST)
::כפי שבוודאי הבנת, דברי נכתבו לאור תגובתך ל-[[משתמש:Asaf M]] - "בראייתי דגש עשה הרבה כדי שדרור לא יבחר (ממש השתלט על הדיון) כלומר לא הביע את דעתו והניח לדיון אלא הגיב פעמים רבות ודי בתוקפנות" ועל כך רמזת  שמה שכתב "מהווה התקפה אישית מיותרת ושגויה" - אני מקווה שכל מי שמעיין בנתונים רואה ש-Asaf M היה מאוד עדין בדבריו. --&rlm;[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 11:24, 15 בנובמבר 2023 (IST)
::ולגבי "זה לא קשור לבירוקרטים? תגובה מוזרה" אם לבירוקרטים יש שיקול דעת לא למנות אדם שקיבל 85.5% אחוז מקולות המצביעים, צריך להיות להם גם שיקול דעת לתת הרשאות לויקיפד שהיה מפעיל במשך 17 שנים ולאחר המאמצים העילאיים שלך קיבל רק 59% מקולות המצביעים (או קצת יותר מ-60% לפי ספירה אחרת). --&rlm;[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 11:27, 15 בנובמבר 2023 (IST)
:::אז טוב שכתבת את זה, כי זה לא היה ברור. חרף הפרסונליזציה שהכנסת לדיון, אשתדל לצמצם חיכוך, ורק אגיב בקצרה: סברתי ואני סבור שבנקודת הזמן ההיא לא היה נכון למנות את דרור למפעיל. זאת עמדה לגיטימית ואני עומד על זכותי להביע אותה. בניגוד מוחלט לדברי שניכם, לא תקפתי אף אחד שתמך הדרור, כי זאת זכותו לא פחות. המעורבות היחסית גבוהה שלי בדיון (כ־7 תגובות) התרכזה לתגובות על עמדות שהתפלמסו עם '''דבריי'''. אני בטוח שגם אתה סבור שאם מישהו מגיב במישרין <u>לדבריך</u>, יש מקום לענות. בכל אופן, זה לא היה מאמץ כה רב – לא עבורי בכל אופן. שנית, אתה מניח שהבירוקרטים היו מעוניינים אבל לא יכלו. זאת הנחה חסרת מקור. הנתון היחידי היה שאין אפשרות לדון בכך מחמת אי־עמידה בתנאי סף. שלישית, אי אפשר גם לטעון שצריך לפעול לפי דעת הקהילה וגם לטעון שצריך להפעיל שיקול דעת נגד 40 אחוז ממנה. רביעית ואחרונה – אני אדם אחד, שעורך בדרך כלל מחשבון משתמש אחד. לא פניתי לאף אחד בעניין הצבעתו (אף שעליי הופעלו מאחורי הקלעים לחצים כבדים לצנזר את עמדתי), ואם עורכים רבים נימקו את הצבעתם בטענותיי – כנראה הטענות היו סבירות. עד כאן כרגע. [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 11:57, 15 בנובמבר 2023 (IST)
:@[[משתמש:Yoavd|Yoavd]], למה דגש פעל כפי שפעל? האם מתוך איזו עמדה אישית או סכסוך עם דרור, או מתוך דאגה לויקיפדיה? עמדתו של דגש באותה העת הייתה נכונה ורלוונטית, נומקה בצורה משכנעת, ונגעה למצב הדברים האובייקטיבי באותה העת. אני מצדיע לדגש על האומץ לפעול כפי שפעל למרות הביקורת שברור היה שתימתח כלפיו. אני עצמי נמנעתי מלהביע את דעתי באותה הצבעה, ובדיעבד חבל שכך, אך חשבתי כמוהו. אני מודה לדגש על האומץ וההליכה נגד הזרם במחיר אישי. '''<span style="color:purple;">[[משתמש:PurpleBuffalo|תאו הארגמן]] - [[שיחת משתמש:PurpleBuffalo|שיחה]]</span>''' 15:01, 15 בנובמבר 2023 (IST)
::אני הצבעתי למען דרור וממש כאב לי לראות שאיבד את סמכויותיו באותו מועד ובאותן נסיבות, אבל זכותו של כל אחד, כולל דגש, לחשוב אחרת ולהגן על עמדתו.
::בואו נשוב לדיון על סמכויות הבירוקרטים במינוי מפעילים. בראשית הוויקיפדיה היו כל מיני טרולים ומפעילי בובות, שסיכנו אותה וניסו להיבחר לתפקיד מפעיל - היכולות לבדוק מוגבלות ובאותן נסיבות העדיפו להסתמך על היכרות עמוקה יותר עם המטריה, ההיכרות של הבירוקרט היחיד, מוותיקי המיזם. היום אנו במצב שונה, יש הרבה יותר ויקיפדים פעילים, יש לנו יותר ניסיון, הקהילה יותר חזקה - במצב זה יהיה עלבון לקהילה להגיד לה שרוב גדול, לפחות 75%, אינם מוסמכים לקבוע מי יהיה מפעיל מערכת ורק הבירוקרטים, שרגע לפני שנבחרו לתפקיד, היו ויקיפדים רגילים, רק הם, לאחר שנבחרו, מצוידים ביכולות נעלות, רק הם. עם כל הכבוד לבירוקרטים ויש כבוד, כשמעלים אותם בדרגה נעלה מדי, מורידים למעשה את כל האחרים לדרגה נמוכה יותר. הייתי שמח אם הבירוקרטים עצמם היו תומכים בהצעה ולא רואים בה פגיעה במעמדם. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 15:15, 15 בנובמבר 2023 (IST)
:::הם בהחלט לא רואים בה פגיעה בכבודם, ופי דבריהם בדף הזה העניין אינו מטריד אותם. מי שזה כן מפריע לו זה עורכים שחוששים מההחלטות שגויות שיכולות להתקבל בהצבעה ומעוניינים בסינון "אובייקטיבי" על ידי מישהו. אפשר לוותר על הסינון האובייקטיבי רק אם תוצג דרך אחרת שתפיג את החשש, והדרך היחידה שאני רואה לזה היא לקבוע רף גבוה יותר להסכמת הקהילה (רוב מוחלט או כמעט מוחלט), לא בקריאות להגביל את הבירוקרטים.  [[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]] - [[שיחת משתמש:איש עיטי|הבה נשיחה]] - [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/ערכיו של DimaLevin|ערכי דימה]] 15:42, 15 בנובמבר 2023 (IST)
::::[[משתמש:אריה ענבר|ליש]] ניסח את המצב בצורה בהירה וטובה. אין סיכוי לרוב מוחלט או כמעט מוחלט כדברי [[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]] , וקביעת רף של 75% (עם הוספת מגבלה של מינימום משתתפים בהצבעה) נראית לי בהחלט הגיונית. לא ברורים הנימוקים שלא משנה באיזה רוב מצביעים הויקיפדים - הבירוקרטים יכולים להפוך את ההחלטה. --&rlm;[[משתמש:Yoavd|Yoavd]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Yoavd|שיחה]] 16:34, 15 בנובמבר 2023 (IST)
:::::יש בהחלט סיכוי לרוב מוחלט. מקף והשומאי קיבלו אימון מוחלט שכזה, ויש עוד שקיבלו אימון בהיקף דומה בעבר. בכל מקרה, רוב של 75% הוא בעצם התנגדות של 25% - למה הרוב עדיף מהמיעוט? בגלל שהרוב הסכים לסבול?  [[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]] - [[שיחת משתמש:איש עיטי|הבה נשיחה]] - [[ויקיפדיה:איך להקים אסם/ערכיו של DimaLevin|ערכי דימה]] 16:46, 15 בנובמבר 2023 (IST)
:::::אפשר לקבוע איזה רף שרוצים, ואיזה נוהל שרוצים. אבל אבהיר שוב: לפי הנוהל הקיים היום, הבירוקרטים לא "הופכים" שום החלטה, וזה מפני שהנוהל היום הוא שהקהילה בכלל לא בוחרת מפעילים. הקהילה מאשרת לבירוקרטים אילו מועמדים מותר להם לשקול. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 00:33, 16 בנובמבר 2023 (IST)
:::::: @[[משתמש:Dovno|Dovno]], זו הצגה ייחודית של המציאות, שויקיפד מצביע {{בעד}} מועמד הוא לא מתכוון שהוא בעד להעביר את ההכרעה לבירוקרטים אלא הוא בעד שאותו אדם יכהן כמפעיל (גם אם זו המציאות היום), דוגמא: אם נשאל את כל הבוחרים שהצביעו עבור אמיר אהרוני (85.5%) האם התכוונתם שבסופו של תהליך הבירוקרטים יחליטו אז להערכתי תשובתם תהיה שלילית. לדעתי זו סוגיה שתגיע לפרלמנט והקהילה תבחר מה ברצונה לעשות. [[משתמש:Asaf M|Asaf M]] - [[שיחת משתמש:Asaf M|'''שיחה''']] - הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 00:45, 16 בנובמבר 2023 (IST)
:::::::זה תיאור פשוט של המציאות כפי שהיתה מאז ומתמיד בוויקיפדיה (ועוד יותר מאז החלטת הפרלמנט ב-2016). זה כתוב במפורש בדפים [[וק:מפעיל נולד]], ב-[[וק:מפעיל מערכת]], וב-[[וק:בירוקרט]] וכמובן בארכיוני הפרלמנט. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 00:55, 16 בנובמבר 2023 (IST)
:::[[משתמש:אריה ענבר|ליש]], אני רוצה להזכיר נקודה נוספת שלא הועלתה כאן עד כה. שונה בתכלית הצבעה פרסונלית מהצבעה על מדיניות או תוכן. כשאני מצביע בעד או נגד מדיניות, אני מביע את דעתי המנומקת לכאן או לכאן ללא חשש מיותר. כש'''עורך''' עולה לדיון, להצביע נגדו זה לא תמיד נעים, ועלול לגרור ריקושטים (כפי שהזכיר [[משתמש:PurpleBuffalo|תאו הארגמן]], וכפי שהדגים באופן מושלם [[משתמש:Yoavd|Yoavd]] כאן בדיון הזה). כשעורך עולה לדיון, ועשרה עורכים מצביעים בעדו, זה מעולה. אבל או אז מגיעים שני עורכים ומעלים טענות כבדות־משקל המעמידות בספק רב את כשירות המשתמש. לא כל העשרה שכבר הצביעו בעד יחושו בנוח לשנות את הצבעתם, ועורכים אחרים החפצים בשקט ובשלווה יימנעו מלהצביע במקרה הזה. במצב הנוכחי הבירוקרטים קוראים את הנימוקים ומגיעים להחלטה; במצב המוצע אתה בעצם גורם לאחד התרחישים הבאים: (1) משתמשים מגיעים בעל כורחם להצביע נגד קולגה (2) הבירוקרטים סותמים את האף וממנים מישהו לא כשיר רק כי יש 80%. אתה בטוח שאתה מעוניין במצב הזה?
:::לשם הדמיה, ניקח את דף הבירורים: לשמחתנו, הדף הפרסונלי הזה (עדיין, ואני מקווה שכך ימשיך) לא מתנהל בפורמט של הצבעה וספירת אפים. כשפעולה מסוימת עולה לדיון, אין צורך שהכול יגיבו לצד כזה או אחר. די בכך שטענות שני הצדדים ייטענו, והמפעילים והבירו' יקבלו החלטה מושכלת על בסיס הנימוקים. האם היית רוצה שדיון בירורים יתנהל במתכונת של פסקת הצבעות "יחזקאל תפוחי צודק", "חיים לימוני צודק", "שניהם מבלבלים את המוח" ו"לסגור את הדף הזה ומהר"? [[משתמש:דגש|דגש]] - [[שיחת משתמש:דגש|שיחה]] 17:54, 15 בנובמבר 2023 (IST)
::::מתוך הניסיון כל הדיון הזה יותר תיאורטי ממעשי - נדיר מאוד, אם בכלל שהבירוקרטים יפסלו מועמד שזכה ברוב גדול. בעיני חשוב יותר העיקרון שעל פי רצון הקהילה יפול דבר. אם 75% לא נראה לך, בקשה, תציע רף אחר, אך העיקרון צריך להיות שהקהילה יכולה לקבוע. ועוד משהו, בית המשפט פתוח לציבור ורוב המשפטים משעממים ומתנהלים עם קהל אפסי, אבל הוא פתוח, כי הצדק לא רק צריך להיעשות, הוא גם צריך להיראות. פעם בחמש שנים אולי יהיה מקרה מבחן, אבל בכל הצבעה יידעו המצביעים שהם, הם הקובעים. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 18:08, 15 בנובמבר 2023 (IST)
::::: @[[משתמש:אריה ענבר|אריה ענבר]], אני מסכים איתך בכל מילה, לא יעלה על הדעת שנושא תוכני שהוא חשוב פי כמה ממועמדות של מאן דהוא תתקבל על ידי הקהילה וזהו הקונספט של המיזם ואילו עבור בחירות לבעלי תפקידים שיקול דעתה של הקהילה פגום או לקוי באיזשהוא אופן. אני בהחלט מציע להגביל תחום שבו לבירוקרטים יש סמכות לכאן או לכאן (גבול תחתון כבר קיים). תרחיש קיצוני שבו הקהילה בחרה בשוגג ניתן לתקן על ידי הסרת הרשאות.<br>העדפתי האישית לראות את הקהילה מנטרת את פעילות המפעיל באון ליין ולא מקבלת תכתיבים מבירוקרטים בשל "שיקול דעת" של אלו שלכאורה מסוגלים מבינים ויודעים יותר מחוכמת ההמונים. <br>הקהילה חכמה לייצר תוכן איכותי, עשיר אמין ומקצועי והיא מסוגלת בהחלט לקבל החלטות בכוחות עצמה ללא תכתיבים של צו מלכותי (או במקרה שלפנינו צו בירוקרטי). [[משתמש:Asaf M|Asaf M]] - [[שיחת משתמש:Asaf M|'''שיחה''']] - הצטרפו ל'''[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|מיזם האבולוציה]]''' 18:31, 15 בנובמבר 2023 (IST)
:::::מכובדי אריה, זה לא "נדיר מאוד", אם כי בהחלט לא קורה כל יום. אבל זה קורה, ואם זה לא היה קורה הדיון הזה לא היה נפתח. עקרונות זה חשוב, אבל צריך לכסות מקרים של נזקים בפועל. איך אתה מציע לכסות מקרה שבו הובאה לידיעת הקהילה (או בעלי ההחלטה) משהו משמעותי רק ביומיים האחרונים של הדיון? אתה רואה מצב שבו המידיינים משנים את הצבעתם בזה אחר זה? <small>ולפני שמישהו קופץ כאן שזה דבר שיכול לקרות בכל הצבעה שהיא – כל ההצבעות האחרות נפתחות לאחר לפחות שבוע של דיון; כאן ייתכן שהלך הרוח של ההצבעה ייקבע תוך היומיים או השלושה הראשונים של ההצבעה.</small> כל עוד לא הוסבר איזה מנגנון ימנע מקרים כאלו, מיותר לדון על שיעורי תמיכה למינוי מוחלט. [[משתמש:דגש קל|דגש קל]] - [[שיחת משתמש:דגש קל|שיחה]] 19:13, 15 בנובמבר 2023 (IST)
:::::בית המשפט פתוח, אבל הקהל לא מכריע. הציבור גם לא בוחר את השופטים, אלא הוועדה למינוי שופטים, המורכבת ממספר נציגים שנבחרו לשם כך. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 00:30, 16 בנובמבר 2023 (IST)
:::אני לא מבין את מטרת טיעון [[איש קש]] לפיו הבירוקרטים, כביכול, רואים בהצעה "פגיעה במעמדם". אם כבר, אז להיפך: התגובות היחידות של בירוקרטים בדיון זה היו שאם הקהילה חפצה בכך היא יכולה להעביר שינוי מדיניות כזה. [[משתמש:Dovno|Dovno]] - [[שיחת משתמש:Dovno|שיחה]] 00:32, 16 בנובמבר 2023 (IST)
::::[[משתמש:דגש קל|דגש קל]], הסוגיה שאתה מעלה, נימוקים המובאים לקראת סיום ההצבעה, קיימת בכל נושא המוכרע בהצבעה, בהצבעות מחלוקת ובהצבעות מחיקה ואינה מיוחדת לבחירת מפעילי מערכת. אם תרצה לשנות משהו, זה צריך ךהיות משהו כללי לגבי שינוי מנגנוני ההצבעה כולם. אני גם כופר בטיעונך שאין שינויים בהצבעות לאחר הצגת טיעונים חדשים, ראיתי שינויים כאלה לא פעם ולא פעמיים.
::::[[משתמש:Dovno|Dovno]], זה נחמד שאתה מאשר, שהקהילה רשאית להעביר שינוי מדיניות, איזה יופי! היה נחמד יותר אם גם היית מביע את דעתך בנושא, דעה מנומקת לכאן או לכאן, גם אתם חלק מהקהילה.
::::הדוגמה של בית המשפט הובאה, לשם הדגמת נושא השקיפות ולא לשם קביעת השופטים, אין כאן שופטים. יש כאן תקנון בחירות, שהקהילה אמורה לקבוע וכדי לתת פררוגטיבות לקבוצה מצומצמת, העדפה על פני האחרים, צריכים להיות לכך נימוקים כבדי משקל ולא חשש מפני משהו לא מוגדר, שלא אמורים לחשוף בפני הפלבאים. בברכה. [[משתמש:אריה ענבר|ליש]] - [[שיחת משתמש:אריה ענבר|שיחה]] 01:32, 16 בנובמבר 2023 (IST)
:::::התנגדתי להצעה לתת לקהילה זכות וטו בבחירת מפעילים (אם יש התנגדות רבה, לביורוקרטים אין שיקול דעת) ואני מתנגד גם להצעה הנוכחית. פעם הדיון במפעיל נולד היה כדי שהביורוקרטים יקבלו את תמונת מצב מהכותבים אבל ככל שעובר הזמן זו הופכת להיות הצבעה. ולכן אני נגד כל צעד שכזה. <span>[[שיחת ויקיפדיה:תארים ודרגות#קביעת מדיניות לאי הוספת תארים לפני שמו של נשוא ערך|אינג.]] [[משתמש:יונה בנדלאק|יונה ב.]] - [[שיחת משתמש:יונה בנדלאק|שיחה]] - [[וק:ממ|הבה נכחילה]]</span> 16:02, 22 בנובמבר 2023 (IST)

== האשטג HamasIsISIS  ו- bringthemhomenow  ==

:מעלה בנוסף לדפי שיחה לדיון גם כאן
האם יש לדעתכם אפשרות לעדכן קטגוריות בשמות אלה HamasIsISIS# ו- bringthemhomenow# לצורך עדכון גורף של כל התמונות הרלוונטיות שהועלו לשרתים בהקשר למלחמה ולצרכי הסברה--[[משתמש:Yossipik|Yossipik]] - [[שיחת משתמש:Yossipik|שיחה]] 10:07, 10 בנובמבר 2023 (IST)

:לא הבנתי את ההצעה. כמעט כל התמונות נמצאות ב[[ויקישיתוף]]. אני מסתכל על [[c:File:Gaza envelope after cordinated surprise offensive on Israel, October 2023 (KBG GPO02).jpg|תמונה לדוגמה]] ורואה שהיא כבר נמצאת בקטגוריות שם. האם יש תמונות שצריכות להיות בקטגוריות רלוונטיות (אם אני מבין נכון: מתחת [[c:Category:2023 Hamas attack on Israel]]) ולא נמצאות שם? אם כן, אתה מוזמן לשייך אותן לקטגוריות המתאימות. [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]] - [[שיחת משתמש:Tzafrir|שיחה]] 20:11, 12 בנובמבר 2023 (IST)
:: [[משתמש:Tzafrir|Tzafrir]], הייתי רוצה שיהיו בדיוק כמו כל הקטגוריות שעודכנו לצורך המלחמה גם קטגוריות עם ההאשטג HamasIsISIS# ו- bringthemhomenow# כדי שיהיה אפשר לשייך תמונות שיעזרו לצרכי ההסברה. אולי [[משתמש:Geagea|Geagea]], [[משתמש:MathKnight|MathKnight]] יידעו אם ניתן לעשות זאת.--[[משתמש:Yossipik|Yossipik]] - [[שיחת משתמש:Yossipik|שיחה]] 14:00, 14 בנובמבר 2023 (IST)
::: לא כל כך מבין את ההצעה. בוויקישיתוף אין דבר כזה האשטאג. ואם יוסיפו סימונים HamasIsISIS# ו- bringthemhomenow# הם מן הסתם עלולים להימחק. אני מניח שההאשטאג שייך לרשתות חברתיות. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 14:12, 14 בנובמבר 2023 (IST)
::::[[משתמש:Geagea|Geagea]], תודה. אני מעלה עכשיו עוד כמה תמונות ממיצבים שונים לוויקישיתוף. האם מלבד התיאור כדאי להוסיף את ההאשטגים האלה בשדה פרטים אחרים?--[[משתמש:Yossipik|Yossipik]] - [[שיחת משתמש:Yossipik|שיחה]] 14:53, 14 בנובמבר 2023 (IST)
:::::לא. [[משתמש:Geagea|Geagea]] - [[שיחת משתמש:Geagea|שיחה]] 14:59, 14 בנובמבר 2023 (IST)
::צפריר, כשאני מעלה תמונות הקשורות לחטופים  או לנרצחים, אני מוסיפה בתבנית תיאור את ההשטאג '''BringThemHomeNow#'''. ראה למשל ב[[:קובץ:The funeral of Michal Roimi from Nesher who was murdered at the Re'im music festival massacre (11).jpg]] [[משתמש:Hanay|חנה Hanay]] • [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]] • '''[[נשר (עיר)|נשר]]''' חוגגת ב-'''[[2023]]''' <span style="color: green">'''מאה שנים להקמתה'''</span> 09:31, 20 בנובמבר 2023 (IST)

== פתיחת מיזם המגזינים ==
{{הועבר|ל=ויקיפדיה:לוח מודעות#פתיחת מיזם המגזינים}}  [[משתמש:Neriah|נריה]] - [[שיחת משתמש:Neriah|💬]] -  01:22, 10 בדצמבר 2023 (IST)