הצגת המקור של הדף "Testwiki:מזנון/ארכיון 96"

{{ארכיון המזנון}}

== איש המאה ==

אנא, חברים יקרים, עיינו נא ב[[:קטגוריה:המאה ה-20 לפי שנים]] וספרו לי: מיהו האיש שהטביע חותמו יותר מכל על המאה שעברה?--[[משתמש:עמית אבידן|עמית]] 21:08, 12 יוני 2005 (UTC)

: הפיזיקאי שבי אומר [[אלברט איינשטיין]]. [[משתמש:MathKnight|MathKnight]] 00:18, 13 יוני 2005 (UTC)

::העברת שיפוט מעין זה לפי פרקי זמן מלאכותיים שקבע האדם היא פופוליסטית במקרה הטוב (ע"ע מגזין 'טיים'). בנוסף, קשה לקבוע, שהרי כיצד משווים השפעתו של פוליטיקאי לזו של מדען, כוכב קולנוע, ספורטאי או סתם איש מן הישוב? ונקודה אחרונה - בני אדם, מעצם היותם יצורים חברתיים, לא פועלים בוואקום, ולכן רק לעתים נדירות ניתן לייחס להם ולהם בלבד השפעה מכרעת כלשהי על האנושות. אישית, אני סבור כי האדם החשוב ביותר שחי אי פעם הוא ממציא ה[[משקפיים]], אם אכן מדובר היה באדם אחד. אבל הוא לא חי במאה העשרים כך שאין לי תשובה לשאלתך. [[משתמש:ShrimpEr|ShrimpEr]] 03:18, 13 יוני 2005 (UTC)
:::ממציא המשקפיים אם אני לא טועה היה מדען ערבי שחי מתישהו במאה ה15, לא סגור על כך. אני ממש לא חושב שהוא האדם החשוב ביותר שחי אי פעם. אם כבר לבחור אז את אייזיק ניוטון ממציא הפיזיקה המודרנית, או גוטנברג ממציא הדפוס או אולי ישו, מוחמד או משה. אין ספק שלהם הייתה השפעה עצומה על העולם גם אם לא ברור שהם בכלל חיו. בקיצור בחירת האיש החשוב והמשפיע ביותר בעולם הוא משימה בלתי אפשרית אבל לבחור את איש המאה ה20 נראה לי כן אפשרי. מכיוון שזה היה עידן של היתפתחות טכנולוגית מואצת אני מאמין שאיש המאה צריך להיות מדען. לכן אני מסכים עם MathKnight שהאדם הזה צריך להיות אלברט איינשטין, האיש שבעצם המציא את הפיזקה מחדש. --[[משתמש:Yumetriz|Yumetriz]] 07:11, 13 יוני 2005 (UTC)

:::: כבר [[נירון קיסר]] ידע להביט דרך גביש מלוטש שהחזיק אל מול עינו על מנת לשפר את ראייתו. לדעתי [[המאה ה-20]] הייתה אמנם בסימן של התקדמות טכנולוגית מואצת, אך הסיפור של המאה העשרים הוא עלייתן וקריסתן של האידיאולוגיות. הפוליטיקה משפיעה על התקדמות הטכנולוגיה וכיוונה הרבה מעבר למחקר המדעי לכשעצמו(דוגמה טובה היא חקר החלל שהיה מואץ כל עוד נמשכה המלחמה הקרה והוזנח לאחר מכן). הפוליטיקה של המאה העשרים עמדה בסימן מלחמת העולם השנייה, שהייתה מהלך שמיצה את כל מה שקדם לה, והעמיד בצל כבד את כל מה שהיה לאחריה. אם נסתכל על האישים שהנהיגו את העולם למלחמה, ונשאל את עצמנו, לחזונו של מי דומה העולם כיום, הרי שנצטרך לפסול את סטלין והיטלר, שלשמחת כולנו העולם שונה מאד מן הדרך בה ניסו להוביל, וכן את צ'רצ'יל שהיה יותר איש המאה ה-19 מאשר איש המאה ה-20. אם כך איש המאה ה-20 הוא [[פרנקלין דלנו רוזוולט]] שהעולם כיום מעוצב פחות או יותר על פי חזונו המדיני, ובמובן מסויים גם הכלכלי. אגב התפתחות טכנולוגית - היה זה חזונו של רוזוולט (אל מול ראיית העולם הצרה של אישים כהיטלר) אשר הביא להתפתחות המרעישה ביותר בטכנולוגיה של המאה העשרים - פצצת האטום. אלמלא הקשיב לאיינשטיין וריכז מאמצים בנושא זה הייתה התפתחות זו נותרת בגדר תיאוריה מעניינת גרידא. [[משתמש:אלמוג|אלמוג]] 07:18, 13 יוני 2005 (UTC)
:::::ואולי טוב שכך. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]
:::::: כל עוד זוכרים שרוזוולט ידע על מחנות ההשמדה והחליט החלטה מודעת לא להפציץ אותם או פסי הרכבת המוליכים אליהם.
::::::: וגם אף אחד לא הקשיב לאיינשטין באותה תקופה בכל מה שקשור לפצצת אטום, כל המדינות שנלחמו ניסו ליצור אותם. היטלר בעצמו היה מאוד קרוב לכך. פשוט ארה"ב הברית שתוכיח גם בעתיד שהיא טובה במירוצים (המירוץ לירח) יצרה את הפצצה ראשונה. אני גם לא חושב שהעולם עכשיו מעוצב לפי חזונו של רוזוולט. העולם מעוצב לפי חזונם של המנצחים במלחמה, בעלות הברית. למעט כמובן סטאלין שהיה יוצא דופן בעניין הזה אך עדיין אסור לשכוח שגם חזונו החזיק מעמד חלק נכבד מהמאה ה20 כאשר כחצי מהעולם המתורבת היה קומוניסטי או דיקטטורי. --[[משתמש:Yumetriz|Yumetriz]] 08:20, 13 יוני 2005 (UTC)

'''ובכן, חברים יקרים, נכשלתם לחלוטין.''' ראשית כל, לא מילאתם אחר ההנחיה הראשית: להסיק מידע זה מתוך הקטגוריה. אם הייתם מעיינים היטב בתוכן (הלא רב) של הקטגוריה וקטגוריות המשנה שלה, הייתם מגלים כי האדם שהשפיע יותר מכל על המאה ה-20 הוא לא אחר מאשר הסופר [[סטיבן קינג]]. '''אותי זה ממש לא הצחיק'''. זה שיש לאנשים אג'נדה, זה סביר, מקובל, ואולי אף רצוי. אך כשויקיפד תסלחו לי "מאנייק" לנושא מסויים, ופותח קטגוריות ותתי קטגוריות שכל תכליתן היא קידום תחום העניין שלו, ועל ידי כך יוצר עיוות מהותי בויקיפדיה, זה חורג מהסביר. הטיעון הרגיל כאן של "קודם נפתח ערך, ולאחר מכן ניצק בו תוכן" אינו מצדיק לדעתי יצירת עיוותים שכאלו. יואיל נא כל ויקיפד שמחליט על פתיחת קטגוריה להכניס לתוכה את כל המידע הרלוונטי המצוי בויקיפדיה, ולא רק את אותו תחום צר שמעניין אותו. ואסיים בהצעה: "להשעות" את הקטגוריה הנ"ל, או להפעיל עליה אסם, על מנת לצקת בה תוכן אמיתי.--[[משתמש:עמית אבידן|עמית]] 08:31, 13 יוני 2005 (UTC)
:אני מוחה בתוקף! אני מיינתי את הקטגוריה הזאת והפסקתי רק כי נאמר לי במפורש שהצב הקט' בראש הערך מונעת את הגישה לכל יתר הקטגוריות. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]  08:34, 13 יוני 2005 (UTC)

::מחאתך נדחית על הסף. אתה לוקה בכשל שלוקים בו רבים וטובים מהאנשים שמבצעים פה פעולות טכניות: חוסר התייחסות לתכנים של הערכים בהם הם מטפלים, וזו לא פעם ראשונה שאני מתריע על כך.--[[משתמש:עמית אבידן|עמית]] 08:47, 13 יוני 2005 (UTC)
:::אינך יכול לצפות ממני או ממישהו אחר שיערוך 1000 מאמרים שיש לנו על המאה ה-20. זאת עבודת צוות. כל אחד תורם קצת. זה כל הרעיון. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]  08:57, 13 יוני 2005 (UTC)
::::הפתרון הפשוט לבעיה שהעלה [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] היא להוסיף תבנית "קצרמר ספרות" לכל אחד מערכי השנים בספרות, ומיד יהיה ברור לקורא שהערך אינו נותן לו תמונה מלאה על מה שקרה, ולכן הרושם כאילו [[סטיבן קינג]] הוא מרכז העולם נובע ממידע חלקי מאוד. מעבר לכך, הקטגוריה הראשית של השנה, למשל [[:קטגוריה:1985]] מיותרת, כפי שהסברתי ב[[שיחת קטגוריה:1985]]. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 11:10, 13 יוני 2005 (UTC)
:::::אני בכלל לא בטוח מה הטעם בערך שמרכז את הספרים שיצאו בשנה מסוימת. הרי יצאו אלפי ספרים. רובם ככולם לא חשובים שבקושי 50 איש קונים. אני בספק עד כמה מלאה התמונה שאנחנו יכולים ליצור ומה הטעם בעוד 500 רשימות? זה מיותר לחלוטין. אולי כדאי לשקול את מחיקת הרשימות הקיימות וביטול ההפניות מערכי השנים. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]  11:15, 13 יוני 2005 (UTC)
:::::: כאן אני מסכים עם גילגמש. הרזולוציה של הקטגוריה צריכה להיקבע בהתאם לקרדינליות של קבוצת הדברים שאנו ממיינים. או בעברית: אין טעם לסווג ליותר מידי מחלקות אם אין מספיק חפצים. אפשר בהחלט לוותר על רשימת הספרים שיצאו בכל שנה (את שנת ההוצאה נרשום במאמר על הערך עצמו) ופשוט לרכז אותם לפי מאות. [[משתמש:MathKnight|MathKnight]] 13:18, 13 יוני 2005 (UTC)
::::::גם אני מסכים פה עם גילגמש. ניתן להוריד את הקטגוריות המיותרות. [[משתמש:וולנד|וולנד]] 19:12, 13 יוני 2005 (UTC)

'''האיש שהמציא את המשקפיים''' - לא זוכר באיזה עניין (ייתכן מאוד ששאלתי אותו בגלל משהו שקראתי בויקיפדיה), אבל דיברתי על זה לפני יומיים עם אבי, והוא אמר שהאיש שהמציא את המשקפיים היה הולנדי מהמאה ה-15 או ה-16 (אני לא זוכר, הוא בטח שזוכר :-) ). אני גם לא זוכר את שמו, אבל יכול לברר כשאבי יתעורר, אם מישהו מכם מעוניין. אה, עכשיו גם נזכרתי (בערך) למה דיברנו על זה - אמרתי שזה מוזר שגלילאו המציא את הטלסקופ אבל לא המציא את המשקפיים... שוב, הזיכרון שלי מאכזב אותי - השיחה שלנו הייתה הרבה יותר מעניינת מכפי שנדמה. :-) [[משתמש:Jtmjtm|Jtm]] • [[שיחת משתמש:Jtmjtm|שיחה]] 21:47, 14 יוני 2005 (UTC)

== פניות ובקשות ==

אמנם דשנו בנושא, אבל לא התקבלה החלטה, אני בינתיים יצרתי דף ראשוני ב[[משתמש:טרול רפאים/ארגז חול/פנקס תלונות ובקשות]], צריך להחליט האם אנחנו מעוניינים ואם כן איפה לשים אותו. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 15:54, 13 יוני 2005 (UTC)

יש כבר מזנון אין טעם בדף כזה, אלא אם יהיה מחוץ לוויקיפדיה, באתר עם ממשק נורמלי שאיתו כל אחד יידע למלא טופס פידבק (אולי בפורום שנענע יספקו לנו בשלהי המיליניום) [[משתמש:שן שש זעם|שש"ז]] 18:14, 13 יוני 2005 (UTC)
:כן, זה באמת רעיון מצוין. אני מקווה שהפורום יקום בסופו של דבר. אנחנו מנסים לעשות את זה גם עם תפוז כי נענע לא ממש באים לקראתנו. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]  18:16, 13 יוני 2005 (UTC)
::אני יכול להרים טופס פידבק באתר פרטי - לא אמור להיות ביג דיל. אתם מעוניינים? [[משתמש:Felagund|נדב]] 18:23, 13 יוני 2005 (UTC)
:::מה זה "טופס פידבק" ואיך הוא יראה? [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]  18:27, 13 יוני 2005 (UTC)
::אם זה טופס של תלונות (כי בקשות - דף בקשת ערך) עבור הקוראים, למה לא לשים אותו בעמוד הראשי? אם זה עבורנו, לא ברור לי לשם מה, כי בלהתלונן אנחנו מצויינים בלי דף מיוחד בשביל זה. [[משתמש:דורית|דורית]] 19:15, 13 יוני 2005 (UTC)
:::זהו דף עבור הקוראים. בדף זה הם יכלו לפרט את הבעיות שבהם נתקלו, בקשות, הצעות וכו'. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]  19:31, 13 יוני 2005 (UTC)
::::טופס פידבק זה פחות או יותר כל מה שנחליט... כמה שדות שרוצים, שיכילו איזה תוכן שרוצים. [[משתמש:Felagund|נדב]] 19:34, 13 יוני 2005 (UTC)
:::::זה רעיון טוב. אתה יכול ליצור טופס אחד לדוגמה? [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]  19:47, 13 יוני 2005 (UTC)
::::::כרגע לא, כי האתר עושה לי פרצופים של נעלב (אין מה לדאוג - זה לא קורה הרבה). בעיקרון - כל סוג טופס אינטרנטי שאתה מכיר. [[משתמש:Felagund|נדב]] 20:22, 13 יוני 2005 (UTC)

== החלטה עקרונית בנוגע לערכי המנונים ==

שלום לכולם, אני מזמין אתכם להשתתף בדיון עקרוני בדבר שמות ערכי המנוני המדינות ב[[שיחה:המנון בולגריה]] - האם שמות הערכים צריכים להיות לפי שמות השירים (כמו [[התקווה]] או [[הדגל זרוע הכוכבים]]) או שמא באופן סטנדרטי (כמו [[המנון בולגריה]] או [[המנון ליטא]]). נראה שבמצב הנוכחי, לפיו רק ההמנונים היותר מוכרים נקראים לפי שם השיר, יוצר מין POV. לדעתי יש ליצור סטנדרטיזציה כלשהי. תודה, [[משתמש:וולנד|וולנד]] 20:19, 13 יוני 2005 (UTC)
::היה דיון. ויש מדיניות. תנסה להיצמד ל"המנון ..." במקום לשם לערך שם של ההמנון. הסיבה היא חשיבה לטווח רחוק כאשר המדינה תשנה את ההמנון שלה, להבנה טובה יותר תבקר ב "[[המנון רוסיה]]" ששונה מספר פעמים בהיסטוריה. [[משתמש:Ramiy|Ramiy]] 18:06, 17 יוני 2005 (UTC)

==רגע אחד לפני ההתחלה==

החלטתי לעת עתה לא לאפשר שום דיון בדף השיחה שלי עד ההודעה החדשה. כל מה שירשם שם ימחק לאלתר. הגעתי למסקנה הסופית, מבלי להשתחצן חלילה, שאין לי סיג ושיח עם רובכם. שואלים אותי שאלות מוזרות למדי, מספרים לי סיפורים משעממים, והנורא מכול: מודיעים לי על כל מיני הצבעות משונות, כאילו שמדובר בהחלטות הרות גורל. 

נתחיל בכך שיש ערך עלוב בשם פריס הילטון, אך העיר קרויה פריז. בעיר הבירה הצרפתית יש מוזיאון, שאימת את דבריי לגבי מטוטלת פוקו, אך הגיס החמישי בויקיפדיה, מחק זאת ללא הסבר. במשפט פריס נתקלתי בפלפולי רבנים, ועד שלא הבאתי דברי היסטוריונים, אף אחד לא התייחס לדבריי. 

אך למה לדבר על פאריס, אם אפשר לדבר על ברזיל. יושב לו איזה טולקינאי מול המחשב ומנסה ללמד אותי אם בנו שם מגדלור או לא בנו. לא יאמן כי יסופר. הנה, למרות שקראתי רק פעם אחת את שר הטבעות בתרגום הנורא של לבנית, אני מוכן להיבחן מול כל הטולקינאים, גם בגרסה של עמיתינו מ-YNET ואפילו בתרגום הפורטוגזי.

אני אדם די מקושר בעולם הרחב, ובין האנשים שאני מכיר, ישנם כמה מעניינים למדי. במסגרת התחרות נגד YNET אני מנסה לתת לויקיפדיה כמה מיכולותיי לדעת דברים שמתרחשים מאחורי הקלעים. היו פה חברים שהתייחסו בפקפוק שאני נמצא בקשר מצוין עם פינק פלויד. ככה זה, לפני שבועיים דיברתי עם פרס, לפני חודשיים עם U2 ובין לבין אני מנהל שיחות עם אורי מוסינזון יקירנו, בעוד נובליסטים שולחים לי מיילים. אז הנה ישר מהתנור של YNET באיחור של 8 חודשים [http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3098200,00.html פינק פלויד יתאחדו] - 
[http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3090326,00.html הופעת איחוד של הפינק פלויד]

וזה מה שכתבתי בערך של פינק פלויד:

ב-15 באוקטובר 2004 התאחדה מחדש להקת הפינק פלויד והחלה לעבוד על אלבום אולפן חדש ועל סיבוב הופעות בהרכב מלא בקיץ 2005.

וזה השינוי שנאלצתי לעשות:

באוקטובר 2004 החלו לשאת פרי גישושים מצד חברי הלהקה בנפרד עם רוג'ר ווטרס בדבר איחוד אפשרי ביניהם וככל הנראה מתוכננת הפקת אלבום אולפן חדש ומסע הופעות בהרכב המלא בקיץ 2005.

ואז בא פחדן עלוב ואנונימי 83.130.9.183 וגם מחק את זה.

וזו השיחה מדף המשתמש שלי:

בנוגע לחומר שהוספת לערך [[פינק פלויד]], איפה קראת על זה? לא מצאתי בשום מקום ברשת..[[משתמש:GNU|GNU]]

איך אתה יכול לראות שכתוב משהו על כך כבר היום, אם מדובר ביום שישי הקרוב. זהו בן הטבע שמעניק לויקיפדיה פרסום עולמי ובלעדי על האיחוד העומד להתרחש ביום שישי הקרוב בין רוג'ר ווטרס לבין שלושת חברי הלהקה בנפרד. עוד היום החלטתי שלא רק להתחרות עם YNET בקטגוריית האנציקלופדיות, אלא גם בעדכוני החדשות. כש-YNET יפרסמו בימים הבאים את הסיפור הגדול, הם כמובן לא יזכירו אותנו, ואז נוכל לעשות הרבה רעש על כך שהם חסרי כל הגינות עיתונאית.

בן הטבע – רגע אחד לפני ההתחלה. 

מייסון, תודה על הסקופ. בן הטבע 18:24, 12 אוק' 2004 (UTC)

אי לכך, החלטתי שלא לקיים כל דיונים בדף השיחה שלי. למרות שאני מנסה לגשר על הפערים, הרי שהם עמוקים מדי, אז במקום לנסות ולבנות גשרים, עדיף לבנות חומה שתהיה חזקה מקורות עבות, וששום פצצה מתקתקת לא תטלטל אותה.

וכמו כן, אבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, [[משתמש:בן הטבע|בן הטבע]] 08:50, 14 יוני 2005 (UTC)

:אם באמת אתה מתכוון למחוק כל מה שנכתב בדף השיחה שלך, הדבר מהווה חריגה גסה מאוד מהנורמות בוויקיפדיה, ומהווה הצדקה לבחינה מחודשת של זכאותך להרשאת מפעיל. תפקיד שללא ספק אינך יכול למלא ביעילות כאשר אתה אינך מוכן לשיחה [[משתמש:שן שש זעם|שש"ז]] 09:00, 14 יוני 2005 (UTC)
נ.ב עם זאת אהסס להציע הצבעה על כך מחשש שהרשאות כולנו ייעלמו ואתה תישאר מפעיל המערכת היחיד [[משתמש:שן שש זעם|שש"ז]]
::בן הטבע היקר, היות ואני מאמין לדבריך, אז בטח שמת לב בשיחותיך עם מר פרס לשאלתו הקבועה: "אז מה אתה מציע?"--[[משתמש:עמית אבידן|עמית]] 09:05, 14 יוני 2005 (UTC)

סליחה מר זעם, מה הקשר בין מפעיל מערכת לבין יכולתי לנקות את דף השיחה? בכל אופן, משום שאינני מרבה בעריכה, גם לזכויות המפעיל שלי אין חשיבות רבה. שמא אתה רוצה למחוק את כל תרומותיי גם כן? הנה, אתה מוזמן לנסות ולכתוב משהו בדף השיחה שלי, ותראה זאת מחוק כעבור זמן מה. יתרה מכך, אני מסוגל גם לזמר נעימות בזמן הניקוי.

עמית, לפני הגיוס לצה"ל הייתי בנוער עבודה ומשם היכרותי עם מנהיגי המפלגה. בבית המפלגה, פרס דיבר על התרבות הבדואים וכל מיני רעיונות עוועים מבית מדרשו. אחרי כן, הוא ניגש במקרה אל הקבוצה בה עמדתי, והחל משוחח עימנו. הוא מכיר אותי מהיכרויות קודמות, והוא אף פעם לא היה קשוב להצעותיי, כי מעולם לא אמרתי לו דבר בעניין זה. אני בדרך כלל מעודד אותו ומחזק את דרכו. אני נמנה עם אותו ציבור הולך וגדל, שכבר הבין שתפקידם של המדינאים להציע הצעות וליישם החלטות, ומי הגדול במדינאים אם לא מר פרס בכבודו ובעצמו. הרי גם לי, המלא רעיונות כרימון, יש עדיין יכולת לשים לב מי בעל ניסיון ומי בעל ידע גדול אף ממני.

וכמו כן, אבקש לשנות את ו'יליאם לויליאם כפי שיש לאיית, [[משתמש:בן הטבע|בן הטבע]] 09:29, 14 יוני 2005 (UTC)
:השאלה שלי הופנתה אליך: מה '''אתה''' מציע? כפי ששמת לב, אני די קשוב לדבריך. העלית כאן בעיה אמיתית, ואשמח לדעת אם יש לך הצעה לפתרון.
:וכמו כן, לא שכחתי את עניין הקראת הערכים.--[[משתמש:עמית אבידן|עמית]] 09:38, 14 יוני 2005 (UTC)

יש למנות עורכי תחומים שלהם זכות הכרעה מכרעת. מה שוות ההצבעות עם ידיעה בלעדית שלי נמחקת? [[משתמש:בן הטבע|בן הטבע]] 09:55, 14 יוני 2005 (UTC)
:ברור לך שאין להצעה הזאת שום סיכוי?--[[משתמש:עמית אבידן|עמית]] 10:00, 14 יוני 2005 (UTC)

גילגמש מחק את התוספת לערך פינק פלויד: 

ב-12 באוקטובר 2003 חשף [[משתמש:בן הטבע|בן הטבע]] בחשיפה עולמית בלעדית, את דבר האיחוד המסתמן בקיץ 2005, בין רוג'ר ווטרס לבין שלושת החברים האחרים בלהקת פינק פלויד. 

ישנה פה השתקה מוחלטת של דבריי. אני קורא לתומכיי לומר את דבריהם. בלתי אפשרי שכנופיה תנהל את ויקיפדיה. [[משתמש:בן הטבע|בן הטבע]] 10:00, 14 יוני 2005 (UTC)
::מעניין שדוקא אתה מכולם מדבר על השתקה. לפעמים, ידידי, גם לחכמים יפה השתיקה. מה לך כי תלין - הרי במו ידיך עשית כזאת לאחרים. [[משתמש:חשמלית|חשמלית]] [[תמונה:Electriicon2.jpg]] 11:38, 14 יוני 2005 (UTC)

:אני מבקש ממך להירגע. לא נהוג לציין את הוויקיפדים בערכים. אנחנו לא אתר חדשות. אם אתה רוצה, תוסיף את הערתך בדף השיחה. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]  10:02, 14 יוני 2005 (UTC)
:: אין טעם לבקש בורר מוסכם.  [[משתמש:Deroravi|דרור]] 10:05, 14 יוני 2005 (UTC)

אני לא מכיר את הכלל הזה, ואכבד את פסיקתו של דוד שי. בכל אופן, זה חמור ביותר שאני מעביר ידיעה בלעדית מפינק פלויד ומישהו מוחק לי את זה. [[משתמש:בן הטבע|בן הטבע]] 10:07, 14 יוני 2005 (UTC)

: אני במקומך לא הייתי מסכים לבוררות. [[משתמש:Deroravi|דרור]] 10:14, 14 יוני 2005 (UTC)

למען שר ההיסטוריה:

השגתי ידעה בלעדית על איחוד פינק פלויד. מדובר בלהקת פולחן שנחשבת לאחת החשובות ביותר בתולדות המוסיקה מאז ומעולם. דור שלם של מיליארדי בני אדם ייחל לאיחוד הזה, אך ווטרס חובב הפלשתינאים סירב. דרך מייסון השגתי סקופ עולמי ובלעדי. אולי תריסר בני אדם יחד עימי ידעו את הפרטים, אך הכנופיה מחקה את הסקופ הבלעדי. רק לאחר למעלה מחצי שנה התפרסם דבר האיחוד לגבי קיץ 2005. לי לא משנה כהוא זה, אם יוזכר בן הטבע בערך, כי מלכתחילה לא רשמתי את שם המשתמש שלי, אך ישנה חשיבות אדירה לכך שויקיפדיה היא מקור רציני ובלעדי. 

אינני כותב דבר ב[[ויקיפדיה:ציוני דרך]], אבל אני דורש שמישהו יכתוב על הפרסום הבלעדי שלי לפחות שם. הרי מדובר באירוע הרוק של השנה, ואני חשפתי זאת בחשיפה עולמית.

וכמו כן, אבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, [[משתמש:בן הטבע|בן הטבע]] 10:19, 14 יוני 2005 (UTC)

:לבן הטבע, הגישה שלך לא לקיים קשר עם הויקיפדים האחרים שלטענתך נחותים ממך, יהירה, משתחצנת, מעצבנת וגם נוגדת את רוח הויקיפדיה. תרד ממרומי האולימפוס שלך. אתה בטוח שאתה במקום הנכון?! אולי תייסד לך ויקיפדיה חדשה שתהיה הדיקטטור שלה, ושם על פיך ישק כל דבר? במקום לנוח על זרי הדפנה ולהזכיר לכולם את מפעלותיך, ולקשקש קישקושים ארוכים ללא כל תועלת במזנון ובדפי שיחות, היה עדיף שתחזור להשקיע את מרצך בערכים וזאת תהיה תהילתך. --[[משתמש:Effib|אפי ב.]] • [[שיחת משתמש:Effib|שיחה]] • 11:17, 14 יוני 2005 (UTC)

אפי ידידי! 

הואיל ונפגעת, אסביר את כוונתי:

כפי שכתבתי - הגעתי למסקנה הסופית, מבלי להשתחצן חלילה, שאין לי סיג ושיח עם רובכם. ולמה? כי ראוי שאם פונים לחבר מכובד בויקיפדיה בדף השיחה שלו כדי לקבל הסבר כלשהו, הרי שאם ההסבר התקבל (ובמקרה דנן הוא התקבל), אזי לא יאה למחוק את תרומתו מאחורי הגב כאנונימי.

כל הסיפור כולו נובע ממחיקת האנונימי - שאני מתחייב בזאת שהוא חבר מוכר – ולא בגלל חיבתי לסקופים. אני הרי לא עיתונאי ודווקא בויקיפדיה בחרתי לפרסם זאת. 

לכן, טעות בסיסית לסבור שאני משתחצן, אך משום שבקרב עמי אני חי, הזדרזתי לטעון מיד שלא בשחצנות מדובר, אלא בעוינות אישית. מישהו מחק את הסקופ רק כי מדובר בשנאתו התהומית וקנאתו העיוורת כלפיי. התפלא, אך יש כאלה אנשים בעולמנו ואני מאחל להם מוות בייסורים.

לסיכום, פנייתי במזנון באה רק כדי להודיע שאין לי סיג ושיח עם חברים שלאחר דיון בדף השיחה שלי, לא מכבדים את דבריי ומוחקים את תרומותיי בהיחבא. בשום פנים ואופן, אין הפנייה של במזנון בשל איחוד פינק פלויד, הגם שהוא מבורך, הרי שמדובר בדוגמה בלבד.

וכמו כן, אבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, [[משתמש:בן הטבע|בן הטבע]] 12:48, 14 יוני 2005 (UTC)

::הגיע הזמן שמישהו יגיד את זה. [[משתמש:בן הטבע|בן הטבע]], למרות תרומתו שלא תסולא בפז להקמת הוויקיפדיה ועיצובה בשנתה הראשונה, ככל הנראה שואב סיפוק מתשומת הלב שלה הוא זוכה עקב הגיחה החודשית שלו למזנון, ועל כן מומלץ פשוט לא לקיים איתו דיאלוג. אין צורך למחוק את עריכותיו (למרות שאפשר לשקול להעביר אותן ל[[ויקיפדיה:מזנון/סיפורי בן הטבע]] כדי שלא יטרידו את מנוחת השכנים), אבל באותה מידה אין צורך להתייחס לתגובות הארוכות שלו במזנון. ראו: [[ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים]]. [[משתמש:Eranb|ערןב]] 11:52, 14 יוני 2005 (UTC)
::האם אתה בעצם אומר שיש לנו מפעיל מערכת שהוא גם טרול? [[משתמש:Harel|Harel]] 13:07, 14 יוני 2005 (UTC)
:::טרול לא במובן של משחית, אלא של משחית זמנם של הוויקיפדים בעירור מהומות ופעולות אחרות שמטרתן לקבל תשומת לב. כדאי להפסיק את הרב-שיח בנקודה זו ולא לעודד אותו יותר. [[משתמש:Eranb|ערןב]] 13:11, 14 יוני 2005 (UTC)
:זכותו של בן הטבע לכתוב מה שהוא רוצה, אם הוא מוחק את דף השיחה שלו, שלא יתפלא שגם תרומותיו למזנון יימחקו. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 12:35, 14 יוני 2005 (UTC)

אל נא תתרגש, החבר טרול רפאים. אנשים כמו ערן ב. מתים מבלי שאף אחד שם לב. אם לא היה אינטרנט, גם אף אחד לא היה שם לב לקיומו. כל תרומותיו מסתכמות בטרוניה מתמדת ובבדיקת שעונים. באופן אישי אוכל לומר שאינו מזיק. גם בויקיפדיה יש מקום לאנשים חריגים כמותו.

ראה נא, טרול רפאים. מוליכים אותך פה שולל. יש פה כאלה שרוצים שתחשוב שבן הטבע הוא חבר של הפינק פלוידים ולכן הוא מקשקש על כך במזנון. משום כך, חשוב לומר שמדי פעם אני שומע את המוסיקה שלהם, אבל הם כמובן לא שומעים אותי מזמר במקלחת. הסקופ הוא רק לשם דוגמה. הרי מה הקשר בין הסקופ לבין הכרזתי שהודעות יימחקו מדף השיחה שלי? התכוונתי שבלתי אפשרי לשאול אותי שאלות בדף השיחה ולהוציאני מדעתי, ולאחר כל זאת למחוק כאנונימי את תרומתי החשובה. הרי תסכים עימי שמדובר בידיעה חדשותית מן המעלה הראשונה. במקום לשמוח שרק בויקיפדיה פרסמתי זאת, הרי שמאחורי גבנו, ישנו פה ויקיפד אכזרי ביותר שמונע מעם ישראל את המידע שהוא נזקק לו. תמיד אמרתי שיש טרול בין מפעילי המערכת, והגיעה השעה לאמת זאת. גם אני סבור שעם טרולים לא צריך לדבר.

וכמו כן, אבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, [[משתמש:בן הטבע|בן הטבע]] 13:08, 14 יוני 2005 (UTC)

:היחס התוקפני שלך לאחיך הויקיפדים הפך לבלתי נסבל. [[משתמש:Harel|Harel]] 13:10, 14 יוני 2005 (UTC)

בניגוד לבן הטבע הנזעם, אין בלבי טענות אל האלמוני שמחק את הסקופ שלו. הסקופ של בן הטבע, בגרסתו המשופרת, אמר "משפט המרגש "באוקטובר 2004 החלו לשאת פרי גישושים מצד חברי הלהקה בנפרד עם רוג'ר ווטרס בדבר איחוד אפשרי ביניהם וככל הנראה מתוכננת הפקת אלבום אולפן חדש ומסע הופעות בהרכב המלא בקיץ 2005". למשפט זה לא צורפה כל אסמכתא, מלבד הערה של בן הטבע בתקציר, שבה נאמר "ידע אישי". האלמוני שראה משפט זה, ולא נתקל בידיעה זו בשום מקום אחר, לא יכול היה לדעת שמדובר בסקופ עולמי של בן הטבע, וטוב עשה שמחק משפט בלתי מבוסס זה כדי לשמור על אמינותה של ויקיפדיה. אף שוויקיפדיה אינה מתחרה באתרי חדשות, אל תתנו למאורע זה להרתיע אתכם: אפשר גם לדווח על מידע בלעדי שברשותכם, כאשר הוא רלבנטי ואמין, ובתנאי שתספקו אסמכתא חד משמעית לנכונותו. את המשפט שלפנינו ראוי היה להקדים במילים "בדוא"ל שקיבל בן הטבע ממייסון נמסר כי" זה היה הופך אותו ממשפט שמנבא את העתיד למשפט שמתאר מאורע שקרה בעבר. בנוסף היה ראוי לתת בדף השיחה את הטקסט המלא של הודעת הדוא"ל המדוברת. 

באשר לדרישתו התקיפה של בן הטבע לכלול בערך [[פינק פלויד]] את המשפט "ב-12 באוקטובר 2003 חשף [[משתמש:בן הטבע|בן הטבע]] בחשיפה עולמית בלעדית, את דבר האיחוד המסתמן בקיץ 2005, בין רוג'ר ווטרס לבין שלושת החברים האחרים בלהקת פינק פלויד": משפט זה כלל אינו רלבנטי לערך זה, שהרי הוא מספר לנו על בן הטבע ולא על פינק פלויד, אך כאשר ייכתב, בבוא העת, הערך [[בן הטבע]], אין ספק שראוי יהיה לכלול בו גם משפט זה.

עניין אחרון: אף שזו בקשה יוצאת דופן, לא אתנגד לבקשה של משתמש שלא יכתבו לו הודעות בדף השיחה, ומובן שהמקום לכתוב בקשה זו הוא דף השיחה עצמו, ולא המזנון. אני מתנגד בהחלט לכך שבקשה כזו תופיע בדף שיחה של מפעיל מערכת. מפעיל מערכת איננו תואר כבוד, זהו תפקיד שמחייב את העוסק בו להיות קשוב לציבור הוויקיפדים, ולסייע להם ככל יכולתו. מחיקת כל הודעה בדף השיחה איננה מתאימה למפעיל מערכת, ועלולה לגרום להרחקת ויקיפדים מוויקיפדיה. לנוכח זאת, ולנוכח התבטאויות נוספות של בן הטבע בדף זה (כגון דבריו על "הכנופיה"), אני ממליץ לבן הטבע שיפעל לביטול הרשאת המפעיל שיש לו. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 17:09, 14 יוני 2005 (UTC)

יש רק בעיה אחת, דוד שי ידידי, שלא שמת לב אליה: אני אתקשה לעמוד בסנקציה שלא להגיב להודעות המופנות אליי בדף השיחה. הרי אני מעניש את עצמי במקום את האנונימיים. אני מניח שאתה נבון דיו כדי לדעת שאנונימי אינו כזה כלל וכלל. זכותי להתכעס על המחיקה, ובמיוחד לאחר שנתתי הסבר מלא בדף השיחה שלי. אם ישנו דבר מה שירתיע ויקיפדים עתידיים הוא הברוטליות של מחיקת תרומותיהם, וזאת לאחר שהנפיקו הסבר. עובדה היא שבסופו של דבר כל אשר כתבתי אומת.  

באומרי כנופיה לא התכוונתי לארגון פשע, אלא לאותם חברים שמתנהגים כמו כנופיה המטילה את חיתתה בשכונה, בכך שהם מוחקים תרומות, כאילו שסמכויות החברות בקהילה מעניקות להן שרירים נוספים. אולי אתה רואה את הדברים בצורה אחרת, אך לדעתי אי כיבוד תרומות הוא אשר מרתיע חברים אחרים להצטרף לקהילה. נכון הדבר שהיו חברים בודדים שהאשימו אותי בהתנהגות כנופייתית, אך האמן לי שאני מנסה להשתדל ככל האפשר שלא לפגוע בתרומות של חברים חדשים, אלא אם מדובר בדברי הבל שאינם ראויים לויקיפדיה. 

אני מכין מאגר מילים לויקימילון כפי שהודעתי לגילגמש לפני שבועות אחדים. לכל מילה יהיה ביאור ותרגום לאנגלית ופורטוגזית. הדבר מצריך זמן ולכן אני מזניח לעת עתה את האנציקלופדיה. מאחר שיש לי תוכניות לחבר ערכים נוספים בחיי, אין לי אלא להקדיש מעט זמן להצלחת המילון הכלול במיזם. 

אגב, מה לגבי פנייתך למוסד ללשון העברית בעניין ו'יליאם. לא עדכנת אותי עדיין, [[משתמש:בן הטבע|בן הטבע]]

== עתידנות ==

בעקבות מה שמתרחש למעלה, אבקש את חוות דעת החברים הנכבדים: האם הויקיפדיה אמורה לנבא את העתיד? ברשותכם, אתן דוגמא קונקרטית שונה מזו בה מדובר מעלה: בעריכתי את [[מפרש שמש]] הכנסתי את פיסת המידע בדבר ניסוי שתוכנן להתקיים ב-31 למאי ש"ז. הניסוי, מסתבר, נדחה ל-21 ביוני (מבלי שעורכיו טרחו לדווח לי, למרבה הצער). האם מידע על משהו שטרם התרחש הוא לגיטימי?--[[משתמש:עמית אבידן|עמית]] 10:19, 14 יוני 2005 (UTC)
:אני חושב שלא. אנחנו לא אתר חדשות. אין לנו מחויבות לדווח בזמן אמת. מה גם, אולי הניסוי לא יתקיים לעולם. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]  10:21, 14 יוני 2005 (UTC)
:: ועל כן לא נדווח היכן מתוכננת להיות האולימפיידות הבאות. [[משתמש:Deroravi|דרור]] 10:23, 14 יוני 2005 (UTC)
:::זה משהו אחר. זה אירוע גדול שביטולו יחייב הסברים מפורטים בערך. דחייתו של ניסוי מדעי איננו אירוע בסדר גודל כזה.
:לדעתי כדאי לכתוב "בתאריך X מתוכנן ניסוי כזה וכזה". החדשנות של הוויקיפדיה הוא אחד ממעלותיה רבים. אין רע אם זה יגרום לנו לשגות מפעם לפעם. [[משתמש:וולנד|וולנד]] 10:37, 14 יוני 2005 (UTC)

אני לא מוכן שיקראו לי נביא או עתידן. אני לא חושב שהנבואה ניתנה לשוטים, כי עובדה היא שהצלחתי לנבא לא פעם דברים אפילו לא הגיוניים, ואני אינני שוטה, אפילו לדעת המוסינזונים. בכל אופן, ידיעה בלעדית וחשובה ממקור אמין כמו מייסון חייבת להיות מצוינת בערך על פינק פלויד.

וכמו כן, אבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, [[משתמש:בן הטבע|בן הטבע]] 10:27, 14 יוני 2005 (UTC)
:תובנות נוספות: 1. את המידע שאבתי מויקי האנגלית, כך שאם הם מרשים לעצמם, מדוע אנו לא? 2. לגילגמש: מה אתה חושב היה קורה אם בן הטבע היה מכניס את העריכה שלו בויקיאנגלית. 3. לבן הטבע: אולי חבל באמת שלא עשית את זה?--[[משתמש:עמית אבידן|עמית]] 10:29, 14 יוני 2005 (UTC)
::#אנחנו לא התרגום העברי של הוויקיפדיה האנגלית. אם משהו מותר או אסור שם, לא משליך כהוא זה עלינו
::#אין לי דעה בנושא, אני לא פעיל שם. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]  10:31, 14 יוני 2005 (UTC)
:::אני מוכן להמר שהיו זורקים את התוספת של בן הטבע מכל המדרגות. בן הטבע, חובת ההוכחה עליך. אם אכן היה לך מידע פנימי, עליך להוכיח את קיומו באופן כלשהו. לספר סיפורים זה לא מספיק. [[משתמש:Harel|Harel]] 10:32, 14 יוני 2005 (UTC)
::::בלי קשר לבן הטבע, לדעתי לא צריך לכתוב בערך על מה שיקרה. בערך צריכים להיות עובדות מוצקות, וויקויפדיה (לדעתי) לא צריכה להגיד מה יקרה בעתיד. כשהניסוי יערך, אפשר לכתוב בערך, אך לא להקדים את זמנו. [[משתמש:Ofeky|Ofeky]] 10:39, 14 יוני 2005 (UTC)

נראה לי שיש צורך לדבר ביתר בירור למהנדסי החשמל שבינינו:

נניח שגיליתי היום שמים מעבירים זרם חשמלי, ומישהו מציין זאת בערך חשמל. אני, כמי שגילה זאת, מוסיף את הידיעה הבלעדית, שבמרדף אחר הארנבון, נפל אגרטל הפרחים על מקלט הרדיו, ושלושה עקרבים שנחו על אדן החלון, התחשמלו למוות. 

אני הרי מקור ראשון לידיעה ובכל זאת מגיע חבר כנופיה ומוחק זאת. אולי שגיתי, שכתבתי מה יהיה, אך גם אחרי התיקון, מחקו לי את הסקופ. איפה נשמע כדבר הזה? 

הרי YNET  היו משתוללים לנוכח הידיעה הבלעדית אם הייתי כתב שלהם. 

מכאן אני מגיע למסקנה הבלעדית שישנם פה גורמים שרוצים להצר את צעדיי ומאיימים עליי בהסרת זכויות מפעיל. בהנחה שמר זעם מצליח איכשהו ליטול ממני את הזכויות, והמפתחים מסרבים לדבר עימיף הרי מה, אם אבקש מהחבר דוד שי זכויות מפעיל הוא יאמר לא ולא. אני מתקשה להאמין בכך. הרי רק את חנוכה חסמתי, רק את הפורנו מחקתי, ורק על הזברה הגנתי. קשה לומר שאני משתמש לרעה בזכויות הללו. אך מוזר שמר זעם חפץ בכך כל כך? שמא כוונות נעלמות יש במחשבותיו?   

וכמו כן, אבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, [[משתמש:בן הטבע|בן הטבע]] 10:44, 14 יוני 2005 (UTC)

:לא אמרתי מילה רעה על תפקודך כמפעיל מערכת בעבר. הבעיה היא שמכאן ולהבא אתה מתכוון למחוק פניות בדף שיחה. <BR>
:לגבי העתידנות, אם הייתה ויקיפדיה בשנת 1904 ואלברט איינשטיין היה מחליט להכניס לתוכה את תורת היחסות שלו, פעם ראשונה היה צריך למחוק את העריכה שלו, בפעם השניה לחסום את הערך ובפעם השלישית לחסום אותו. וכמו שאמרו רבותינו, [[דיו לבא מן הדין להיות כנידון]] [[משתמש:שן שש זעם|שש"ז]] 10:54, 14 יוני 2005 (UTC)

בניגוד לפואד בן אליעזר, לא ישבתי עם צ'ייני (הוא גילה לי...) או עם קונדי (היא גילתה לי...), כך שאין לצפות לגילויים חדשים מהבית הלבן. אולי, במאמצים מעטים אוכל להשיג לסילבן שלום תמונה עם מדונה...

לדעתי, מחקו לי את הסקופ כי מדובר בי. זה עניין אישי לחלוטין שלא קשור כלל וכלל למדיניות ויקיפדיה. יש פה גורמים שמנסים לגמד אותי. עובדה היא שחבר ידוע נכנס כאנונימי כדי למחוק את הסקופ. למה?  

וכמו כן, אבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, [[משתמש:בן הטבע|בן הטבע]] 11:01, 14 יוני 2005 (UTC)

:יקירי, נראה לי שלקית בדלקת האגו - האגו שלך התנפח מעל לכל גודל סביר. האם באמת נראה לך שיש כאן אנשים משועממים עד כדי כך שהם משעשעים את עצמם בהתנכלויות אישיות נגדך? אם כך אתה סבור, יש לי חדשות בשבילך: העולם '''לא''' סובב סביבך. תתבגר. [[משתמש:חשמלית|חשמלית]] [[תמונה:Electriicon2.jpg]] 11:45, 14 יוני 2005 (UTC)

אין אצלנו במדעים מדויקים אגו. הכול ביוכימי. מצטער. אולי אני צריך לאכול אבוקדו נוסף, [[משתמש:בן הטבע|בן הטבע]] 12:48, 14 יוני 2005 (UTC)

:לגבי Ynet, בטח שהם היו משתוללים על זה, כי הם אתר חדשות! כל האתר Ynet בנוי על רכילויות. ויקיפדיה לא אמורה להשתולל על סקופים, סקופים צריך לשמור לעיתונות! ויקיפדיה אמורה להציג עובדות '''בלבד''', ולהתבסס על ידע שיש לו הוכחות. אם גילית שהשמיים מעבירים חשמל למשל, תן שעוד ועוד מחקרים יגלו את זה, ואז ניווכח לכך שהשמיים אכן מעבירים חשמל. ויקיפדיה אמורה להיות נטרלית, ואין לאף אחד משהו נגדך, אז תפסיק להתעצבן על שטויות. וגם עוד עצה: תהיה סבלני יותר. מה בוער שהסקופים החדשים יופיעו בויקיפדיה? מה אנחנו בתחרות עם Ynet? <BR>
כמו כן, אני סבור שהתרומות שלך לויקיפדיה חשובות מאוד, אך לא כדאי לבנות את הויקיפדיה על סקופים.
[[משתמש:Ofeky|Ofeky]] 13:35, 14 יוני 2005 (UTC)

למרבה הפלא, לעתים העתיד הוא חלק מהעבר. אינני ממליץ לכתוב בוויקיפדיה משפט כגון "אולימפיאדת 2008 תתקיין בבייג'ין", אך איני רואה כל בעיה במשפט "הוועד האולימפי החליט שאולימפיאדת 2008 תתקיים בבייג'ין". קל לראות את ההבדל בין המשפטים: הראשון חוזה את הנולד, ואילו השני מדווח על עובדה שהתרחשה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 16:46, 14 יוני 2005 (UTC)

==העתיקו מאיתנו==
מקור ראשון במאמר מסגרת על [[אריך פרום]], לרגל פרסום תרגום מאמר שלו על אי ציות - כמנוע ההיסטוריה האנושית. ושוב בלי קרדיט. הכתבת צורית דורון העתיקה עם עריכה קלה את כל הפיסקה "תורתו". גיליון פרשת נשא, מוסף שבת עמ' 7. למה הם מתביישים לתת קרדיט. --[[משתמש:Effib|אפי ב.]] • [[שיחת משתמש:Effib|שיחה]] • 16:19, 14 יוני 2005 (UTC)
:אפשר לאיים בתביעה בבית משפט על הפרת זכויות יוצרים. זה לא בסדר שאין קרדיט. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]  16:23, 14 יוני 2005 (UTC)
::ייתכן שהם רואים בוויקיפדיה "אדמות מדינה" :-) .[[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 16:30, 14 יוני 2005 (UTC)
:::יתכן, אבל זה באמת לא בסדר. מצידי שיעתיקו מילה במילה, אבל שיציינו שזה מפה. לא בסדר שהם מעתיקים ללא מתן קרדיט. הוא בהחלט מגיע לנו וככה נחשף לקוראים ותורמים חדשים. יש לנו עורכי דין בקהל, אפשר לשלוח להם מכתב. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]  16:32, 14 יוני 2005 (UTC)
::::בתור רופא לעתיד, אתה מתכוון לתת דיאגנוזות ועצות רפואיות בזמנך הפנוי? (רמז: שמעתי שגם עורכי דין לא נהנים לתת יעוץ משפטי בזמנם הפנוי, שהרי זו הסיבה שהוא נקרא "זמן פנוי") [[משתמש:Eranb|ערןב]] 16:35, 14 יוני 2005 (UTC)
:::::זה נכון. אני לא מחייב הרי איש, רק מציע. לא בטוח כלל שזאת עצה טובה, אך אם עו"ד כלשהו ירצה לעשות את זה, אני אשמח מאוד. מה גם, כל ההשתפות בפרויקט הזה היא על חשבון אותו "זמן פנוי" כך שאני לא מוטרד מכך יתר על המידה. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]  16:37, 14 יוני 2005 (UTC)
::: למרות חוסר הנימוס הבוטה של הכתבת, אין הרבה מחמאות טובות מזו לכל התורמים שכתבו את הערך. לפני התביעה, מכתב למערכת העיתון יוכל לגרום להם לפרסם הודעה בדבר שימוש בחומר מויקיפדיה. [[משתמש:DaFLM|DaFLM]] 16:43, 14 יוני 2005 (UTC)
::::זאת הייתה כוונתי המקורית. אין לי עניין ללכת איתם לבית משפט. אסתפק, כמובן, במתן הקרדיט. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]  16:44, 14 יוני 2005 (UTC)


@
לכבוד:
מר אמנון לורד
מקור ראשון
בית קלקא, תל אביב
בפקס: 03-5628877

הנדון: הפרת זכויות יוצרים
מוסף השבת

אג"נ

במסגרת מאמר מסגרת שכותרתו "תובענות החופש והאהבה" שנכתב על אריך פרום, לרגל פרסום תרגום מאמר שלו על "אי ציות - מנוע ההיסטוריה האנושית". פורסמה בעיתונכם בעמוד 7 של מוסף השבת כתבה של הכתבת צורית דורון, אשר הועתקה תוך שינויי עריכה, מתוך הערך על אריך פרום באנציקלופדיה המקוונת ויקיפדיה. (מהפסקה שמתחילה "בתחילת דרכו" ועד לסוף הפסקה שמתחילה ב"על-פי פרום".

האנציקלופדיה מאפשרת שימוש בכתוב בה בלא תשלום ובלא תגמול בהתאם לכללי GNU, דא עקא, לתדהמתנו התברר כי בכתבה מתאריך 10.6.2005 התבצעה העתקה מסיבית של כשני שליש מהכתבה, על ידכם שלא בהתאם לכללים האמורים.

מעשה זה הינו הפרת זכויות יוצרים וכמוהו כשימוש במסמך אשר הועבר אליכם מתוך הנחה כי הנכם פועלים בתום לב באופן הנהוג והמקובל. שימוש תוך שלילת קרדיט מהווה הפרה של זכות יוצרים מוסרית, וכזה מהווה הפרה של חוקי מדינת ישראל.

מתוך הנחה כי החלטתם לערוך שימוש בחומר הנ"ל בהתאם לכללים, ולא תוך פגיעה בזכויות יוצרים והפרת חוק, אנו מבקשים כי תפרסמו בהקדם כי החומר מקורו בויקיפדיה, אחרת נאלץ לנקוט בכל האמצעים הנתונים לנו לפי כל דין.

בכבוד רב, דוד שי, (או כל שולח מכתב אחר - ויש לכתוב את התפקיד)

טוב - אני את שלי עשיתי - עכשיו תדפיסו ותשלחו בפקס.
175$ בבקשה. [[משתמש:Deroravi|דרור]] 17:22, 14 יוני 2005 (UTC)
:: קצת שיפרתי את המכתב של דרור תוך מילוי כל הפרטים ודיוק בפרטי העתקה. כעת מישהו עם פקס (אני לא נגיש) שישלח בבקשה. --[[משתמש:Effib|אפי ב.]] • [[שיחת משתמש:Effib|שיחה]] • 18:00, 14 יוני 2005 (UTC)


:חשבתי שעל התכנים בוויקיפדיה אין זכויות יוצרים.. [[משתמש:Roeeyaron|Roeeyaron]] • [[שיחת משתמש:Roeeyaron|שיחה]] 17:23, 14 יוני 2005 (UTC)
::בטח שיש. לכל דבר יש זכויות יוצרים, אלא אם כן מוותרים עליהם. אנחנו לא מוותרים על זכויות היוצרים, אלא רק מאפשרים שימוש בתכני האתר ללא תשלום תוך ציון קרדיט. אודה למי שישלח את המכת שכתב דרוד לכתובת הרלוונטית ואולי נזכה לקבל קרדיט. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]  17:25, 14 יוני 2005 (UTC)
::: על כל תוכן יש זכויות יוצרים - הן מוסריות והן כלכליות. על הזכויות המוסריות לא ניתן לוותר. את הכלכליות ניתן למכור, או לוותר עליהן - וכאן כל הכותבים בצורה מוסכמת מוותרים עליהם בהתאם לכללי GNU - בדומה לכללי שימוש הוגן - יש לציין תמיד את המקור. (בשונה מכללי שימוש הוגן מותר להעתיק את כל המאמר לכל מטרה ולא רק לצטט למטרות לימודיות) [[משתמש:Deroravi|דרור]] 17:30, 14 יוני 2005 (UTC)
::::נו שוין. הגיע הזמן לעשות משהו במסגרת תפקידי כשגריר ויקיפדיה. עלי. [[משתמש:Felagund|נדב]] 17:39, 14 יוני 2005 (UTC)
:::::מצוין. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]  17:42, 14 יוני 2005 (UTC)
::::::תודה לדרור על מכתבו המצוין. אני ממליץ להוריד את המילים "אחרת נאלץ לנקוט בכל האמצעים הנתונים לנו לפי כל דין" - במכתב הראשון ראוי להדגיש את העוול המוסרי, ללא איום בנבוט.
:::::::הימנעות ממתן קרדיט היא הפרת ה- GNU מסיבה נוספת. הקורא לא יודע שהמקור הוא ויקיפדיה ולפיכך לא יודע שיש לו זכות מלאה להעתיק את הטקסט מהמסגרת לשימושיו שלו. [[משתמש:שן שש זעם|שש"ז]] 18:04, 14 יוני 2005 (UTC)
::יש לפרט במכתב (להבא, כי זה כבר נשלח) את הזכויות והחובות שמעניק [[GNU FDL]]. יש לזכור שחוץ מהחובה לקרדיט, '''הכתבת חייבת להפיץ את הכתבה שלה תחת  גם כןGFDL'''. זהו הרי כל רעיון ה[[copyleft]]. [[משתמש:וולנד|וולנד]] 19:33, 14 יוני 2005 (UTC)
:המאמר התחיל כתרומה אלמונית, מי אומר שאותה צורית היא לא האלמונית? ונניח שכן, מה זה אומר? שאם כתבתי משהו בעבר, והכנסתי אותו למאמר שלי, אני חייבת לוותר על זכויות היוצרים? [[משתמש:דורית|דורית]] 19:39, 14 יוני 2005 (UTC)
::לפי מה שהבנתי, את מוותרת על זכויות היוצרים שלך לטובת ויקי ברגע שאת כותבת את המאמר פה. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]  19:44, 14 יוני 2005 (UTC)
:::העובדה כי ערכו את המאמר היא מספיקה בשביל למנוע את זכויותיה עליו. אם היא העתיקה מהערך המקורי שהיא עצמה כתבה אותו, אז בסדר, אבל הרשי לי לפקפק בכך.
:::כשכותבים בויקיפדיה מוותרים על הזכויות שלך למנוע את הפרסום, אבל לא מונעים ממך לכתוב את התוכן במקום אחר, אני לא יודע אם במקרה כזה אתה מחויב לציין את ויקיפדיה, אבל לא צריך להיטפל למקרים כאלו. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 19:46, 14 יוני 2005 (UTC)
:הבנתי, מקובלת עלי תשובתו של טרולר'. כי תארו לכם שכתבתי מאמר שאת עיקריו כתבתי קודם בויקי, אז בעת הפרסום אני גם אמורה לתת לויקי קרדיט על ערך שאני כתבתי? בעייתי. [[משתמש:דורית|דורית]] 19:50, 14 יוני 2005 (UTC)
:: עיינתי פעם נוספת בכתבה במקור ראשון ושמתי לב שאפילו התמונה שמופיעה בראש המאמר של אריך פרום כותב משהו, היא התמונה שמופיעה בערך בויקיפדיה. הסיכוי שכותבת המאמר היא זו שהתחילה לכתוב את הערך בויקיפדיה הוא קטן. מה עוד שזיהיתי בכתבה כמה משפטים שאני הכנסתי לערך, שמופיעים בדיוק כפי שכתבתי בויקיפדיה. --[[משתמש:Effib|אפי ב.]] • [[שיחת משתמש:Effib|שיחה]] • 20:08, 14 יוני 2005 (UTC)
:::אפי, השאלה שלי הייתה יותר כללית ובקשר למדיניות שלנו בנושא, גם לי קשה להאמין שהכותבת היא האלמוני/ת ואני תומכת בשליחת המכתב. [[משתמש:דורית|דורית]] 21:20, 14 יוני 2005 (UTC)
::::מה הבעיה? גם כשאת כותבת בכתב עת, את מוותרת, לפחות חלקית, על זכויות היוצרים. מותר לך לפרסם את אותו התוכן בניסוח אחר. אם את מאוד רוצה - מותר לך לפרסם את אותו התוכן באותו הניסוח שוב, תוך הוספת הערה (שכמו שאת יודעת, מקובלת בפרסומים אקדמיים) של 'פורסם לראשונה ב....'. [[משתמש:Felagund|נדב]] 21:29, 14 יוני 2005 (UTC)
:אבל יש הבדל בין מה שאני יודעת, למה שאלמוני שכתב וברח יודע (באותו מקרה היפותטי שהעלתי ערך ואח"כ פרסמתי במקום אחר בלי קרדיט לויקי). כל מקרה לגופו. [[משתמש:דורית|דורית]] 22:03, 14 יוני 2005 (UTC)
:: שוב למען הסדר הטוב:
:: כתבת משהו או יצרת משהו - שלך זכויות היוצרים המוסריות והקינייניות.
:: כתבת משהו במהלך עבודה במקום עבודה - זכויות היוצרים הקינייניות שייכות למקום העבודה. זכויות היוצרים המוסריות שייכות לך - משמעות זכויות אלה הם הזכות שלא ישתמשו במה שייצרת לצרכים שלא התכוונת להם או ידעת עליהם במסגרת חוזה העבודה, או מבלי לתת ליוצר הערך את הקרדיט.
:: בכתיבה בוויקי אנו מוותרים על הזכויות הקינייניות והמוסריות שלנו לטובת החברה במסגרת הרישיון - אנו מוותרים על הקרדיט בגוף הערך ועל הזכות לקבל תמורה בגין העבודה. הזכויות שייכות כעת לויקיפדיה - שמציעה אותם חינם לכל דורש בהתאם להסכם של הכותבים עם האתר, אבל, כמובן, אין לותר על הזכויות המוסריות  - יש לאזכר את המקור - ויקיפדיה.
:: כאשר אדם לבדו כותב משהו נותרים לו חלק מהזכויות  הכותב לא יכול למכור את אותו טקסט למקום אחר - אבל מהיותו בעל הזכויות המקוריות של הטקסט יכולה דורית לפרסם את אותו ערך שהיא כתבה (לפני ששונה על ידי אחרים בויקידפיה) בכל מקום מבלי מתן קרדיט לויקיפדיה, ויתכן אף למכור את הטקסט לאחר - אולם עליה ליידע את אותו אחר כי זכויות היוצרים על טקסט זה כבר שוחררו. [[משתמש:Deroravi|דרור]] 06:41, 15 יוני 2005 (UTC)

==מה זה ביורוקרט==

עם סיום העבודה על הערך [[ויקיפדיה העברית]] עלה בדעתי שהגיע הזמן למצוא תחליף למילה "ביורוקרט" (התפקיד שממלא [[משתמש:דוד שי|דוד שי]]). זו גם מילה לועזית וגם מילה סתמית (בעלת מטען שלילי למעשה), לעומת "מפעיל המערכת" המכובד. יש הצעות לתחליף עברי נאות ? [[משתמש:שן שש זעם|שש"ז]] 17:51, 14 יוני 2005 (UTC)
:לבלר? :-) ביורוקרט אף הוא לא נראה לי כמחמאה גדולה במיוחד. [[משתמש:Ches|צ'ס]] • [[שיחת משתמש:Ches|שיחה]] 17:55, 14 יוני 2005 (UTC)
: אולי בתרגום '''משרדן''' או '''משרדאי'''? (=: --[[משתמש:Effib|אפי ב.]] • [[שיחת משתמש:Effib|שיחה]] • 18:05, 14 יוני 2005 (UTC)
::תרגומים נחמדים, אבל הם לא מסבירים שום דבר. אולי סתם "מפעיל מערכת ראשי" ? [[משתמש:שן שש זעם|שש"ז]] 18:06, 14 יוני 2005 (UTC)
:::מסורבל מדי לטעמי. אולי כמתנת פרידה לבן הטבע נהפוך את "עורך ראשי" לתואר רשמי. [[משתמש:Roybb95|רועי]] | [[שיחת משתמש:Roybb95|שיחה]] |  18:07, 14 יוני 2005 (UTC)
::::ביורוקרט הוא השם בוויקיפדיה האנגלית, ואני ממליץ שלא נקים לנו עולם נפרד. בוויקיפדיה האנגלית אמר מישהו שהשם ביורוקרט נבחר כדי שלא יהיו קופצים רבים מדי על התפקיד, אבל עלי זה לא עושה רושם, כי אני יודע שבלונדיניות מעדיפות ביורוקרטים. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 18:10, 14 יוני 2005 (UTC)
::::התרגום הישיר הכי מוצלח הוא "רשם" (כמו "רשם בית המשפט"), אבל הוא לא מבהיר דבר. בעצם "רשם הוויקיפדיה העברית" נשמע סבבה [[משתמש:שן שש זעם|שש"ז]] 18:12, 14 יוני 2005 (UTC)
:::::לא ממש. אני מציע את המילה "מפעיל מערכת הראשי". אבל משרדאי לא נשמע טוב. ולדעתי גם לא "רשם הויקיפדיה העברית" [[משתמש:Ofeky|Ofeky]] 19:05, 14 יוני 2005 (UTC)
::זה אולי נשמע קצת פאראנוי, אבל צריך להזהר משימוש ב"ראשי", כדי שאנשים עם פחות היכרות עם ויקיפדיה לא יטעו לחשוב שלדוד שי יש איזו סמכות שיפוטית מעלינו. '''ובעיקר''' לא "עורך ראשי", אחד היתרונות של הוויקי שתמיד מוזכר על ידינו הוא ש'''אין''' לנו עורך ראשי. [[משתמש:וולנד|וולנד]] 19:28, 14 יוני 2005 (UTC)
:אני מציע את התואר '''מזכיר הויקיפדיה'''. אני חושב שזה מתאר יפה את מעמד הביורוקרט. חישבו למשל על מזכ"ל האו"ם. [[משתמש:Harel|Harel]] 10:06, 16 יוני 2005 (UTC)
: יופי של רעיון. אני בעד. [[משתמש:Deroravi|דרור]] 10:09, 16 יוני 2005 (UTC)
:: נשמע לי שם טוב. :-) [[משתמש:יובל מדר|יובל מדר]]
:::מזכיר זה אכן רעיון נפלא, אך הוא מזכיר לי את המזכ"ל :-) [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]  10:13, 16 יוני 2005 (UTC)
::::אולי קצת מאוחר מידי, אבל אכן שם נחמד! [[משתמש:Ofeky|Ofeky]] 13:11, 17 יוני 2005 (UTC)

== דגימת הויקיפדיה וממצאים ==

דגמתי את הויקיפדיה ע"י כניסה  רצופה 50 פעם ל"מאמר אקראי"
להלן התוצאות:

* 8 קצרמרים 
* 2 דגלים
* 4 שנים (אחד ריק)
* 6 ערכים קצרים שלא מוגדרים כקצרמרים
* והשאר ערכים רגילים.
[[משתמש:אבי תמרובן|אבי תמרובן]] 18:16, 14 יוני 2005 (UTC)
:תודה. זו לא הפעם הראשונה שנערכת דגימה מעין זו, והתוצאה מראה (אם זכרוני אינו מטעני) על שיפור.--[[משתמש:עמית אבידן|עמית]] 18:18, 14 יוני 2005 (UTC)
::כמות הקצרמרים (16 אחוז)  קטנה מהצפוי (25 אחוז)  . לא ידעתי שנערכה דגימה כזו. מומלץ לעשות מדי פעם למצוא כל מיני פנינים [[משתמש:אבי תמרובן|אבי תמרובן]] 18:21, 14 יוני 2005 (UTC)
:::אני עושה אחת לכמה זמן [[משתמש:Roybb95/ארגז חול/מצב הערכים|בדיקה]] עם 100 ערכים, ויש עוד כמה ויקיפדים שנוהגים לעשות זאת באופן עצמאי. [[משתמש:Roybb95|רועי]] | [[שיחת משתמש:Roybb95|שיחה]] |  18:24, 14 יוני 2005 (UTC)
::::ראיתי את העבודה שלך, מצוין, (רק בא נתפלל שהמחולל "מאמר אקראי" הוא כן כזה, אקראי - כי אז יש בידנו מדגם גדול וטוב. [[משתמש:אבי תמרובן|אבי תמרובן]] 18:57, 14 יוני 2005 (UTC)
::::: יש מבחן לא רע לשאלה הזו: במדגם אקראי של 100 ערכים מתוך ויקיפדיה של 20000 ערכים, הסיכוי לקבל את אותו ערך פעמיים הוא בערך 1/4. אם המאמר לא-כל-כך אקראי, השכיחות של ערך כפול תהיה גדולה יותר. [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 19:38, 14 יוני 2005 (UTC)
::::::אם כי אין להניח שהוא לא אקראי באמת, בהתחשב בפשטות של יצירת מאמר אקראי (בהנחה, כמובן, שאנו מקבלים את מה שמחשב עושה כאקראי). [[משתמש:Felagund|נדב]] 05:16, 15 יוני 2005 (UTC)
מישהו יכול לתת את הנוסחה ? איך מחשבים  אם למשל יהיו 300 דגימות מתוך ה 20000 מה יהיה הסיכוי ??  ואיך יותה ש 100 דגימות  זה 1/4  ?
:: זה קשור ל[[פרדוקס יום ההולדת]]. אם דוגמים n ערכים אז יש n(n-1)/2 זוגות של ערכים, והסיכוי של זוג ערכים להיות שווים הוא <math>\ 1/N</math> כאשר N הוא גודל המאגר. מכאן שבממוצע צפויות להתקבל   <math>\ n(n-1)/2N\approx \frac{n^2}{2N}</math> התנגשויות. (צריך לספור נכון: ערך שמתקבל שלוש פעמים שווה שלוש התנגשויות, 7 פעמים שווה 21 התנגשויות, וכן הלאה). [[משתמש:עוזי ו.|עוזי ו.]] 13:57, 15 יוני 2005 (UTC)
:::לפי זה עם 300  דגימות  בויקיפדיה נקבל סיכוי  שהור כדול מ 1  מה משמעותו ? (אני לא מומחה גדול אולי אני שואל שטויות) 

:::::ערכתי דגימה בין ערכים חדשים: 
:::::ערכים קצרים מאוד (פסקה אחת או שתיים): 28. 
:::::ערכים באורך קצר בינוני: 18. 
:::::ערכים ארוכים יותר: השאר. [[משתמש:אורי רדלר|אורי]] 11:13, 15 יוני 2005 (UTC)
מה זה "השאר" אורי? כמה דגמת?[[משתמש:Magister|Magister&rlm;]] 11:18, 15 יוני 2005 (UTC)
:ערכים חדשים אינם מדגם מייצג. צפוי שאחוז הקצרמרים בהם יהיה גבוה יותר. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]  11:44, 15 יוני 2005 (UTC)

בדיקה של חמישים מאמרים אקראיים מעלה:
* 29 מאמרים מלאים (אחד חזר על עצמו - [[מרלן דיטריך]]
** מתוכם שלושה ערים מתמטיים
* 2 ערכי שנים
* קצרמר מדינות אחד [[ג'יבוטי]]
* 11 קצרמרמים (אחד חזר על עצמו)
* 7 ערכים קצרים מאוד שהיו צריכים להיות מסומנים כצרמרים אך לא סומנו לדוגמא: [[ארגמן]], [[דגל ונצואלה]], [[נורמן טאורוג]]. [[משתמש:Deroravi|דרור]] 12:53, 15 יוני 2005 (UTC)

== [[ויקיפדיה:מדיניות החסימה]] ==

עקב אי התנגדות הקהילה, דף זה הופעל החל מרגע זה. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 20:18, 14 יוני 2005 (UTC)

== ויקיחדשות ==
הועבר ל[[ויקיפדיה:מזנון/הוספה והורדה של אתרי ויקימדיה#ויקיחדשות]]. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 16:48, 4 אוקטובר 2005 (UTC)

== [[ויקיפדיה: ביטול הרשאה]] ==

לידיעתכם, דף זה נמצא בתהליכי אישור, אתם מתבקשים לשים לב אליו. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 21:20, 14 יוני 2005 (UTC)
:לא למותר לציין שמדובר בנוהל שנכתב מאפס על ידי, הוא איננו מסתמך (כמעט) בכלל על דיונים שהיו והחלטות שהתקבלו. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 11:55, 15 יוני 2005 (UTC)

== יריב מוהר נעזר בוויקיפדיה ==

בכדי לכתוב את [https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/5/ART/946/475.html הידיעה על מותו] של [[דן צלקה]]. [[משתמש:Eranb|ערןב]] 14:37, 15 יוני 2005 (UTC)

:השכתוב שהוא עשה הוא הרבה יותר מרגיז מקופי פייסט. הנה השוואה לפניכם. [[משתמש:שן שש זעם|שש"ז]] 15:16, 15 יוני 2005 (UTC)

'''ויקיפדיה''':
דן צלקה נולד בשנת 1936 ב[[ורשה]]. ב[[מלחמת העולם השנייה]] נמלטה משפחתו ל[[ברית המועצות]], והתגוררה ב[[סיביר]] ואחר-כך ב[[קזחסטן]]. בתום המלחמה, בהיותו בן עשר, חזר עם משפחתו ל[[פולין]], לעיר [[ורוצלב]]. למד [[מדעי הרוח]] באוניברסיטה של העיר, ועסק ב[[איגרוף]] (פעילות שתופיע מאוחר יותר ברומאן "כפפות"). 

'''יריב מוהר:'''
צלקה נולד ב-36' בוורשה. עם מלחמת העולם השנייה נמלטה משפחת צלקה לברית המועצות, התגוררה בסיביר ועברה לבסוף לקזחסטן. כשהוא בן עשר הסתיימה המלחמה וצלקה חזר עם משפחתו לפולין. הוא למד מדעי הרוח באוניברסיטה של ורוצלב, ועסק באיגרוף (פעילות שתופיע מאוחר יותר ברומאן "כפפות").

:: כתבתי למעלה מכתב - אפשר להשתמש בו. [[משתמש:Deroravi|דרור]] 15:38, 15 יוני 2005 (UTC)

::אולי בתמורה, או כמחווה, נבקש תמונה לערך? [[משתמש:Roeeyaron|Roeeyaron]] • [[שיחת משתמש:Roeeyaron|שיחה]] 16:05, 15 יוני 2005 (UTC)
:אני לא מבין מה אתם עושים כאן. במקום לשמוח ולחגוג שויקיפדיה ממלאת את ייעדה - לספק מידע לאנשים - אתם מתרגזים על זה שאין קרדיט? כן, אני יודע שהרשיון לא מרשה התנהגויות "נבזיות" שכאלו, אז מה? אני מקבל את התחושה שאנשים פה מרגישים שגנבו מהם משהו. [[משתמש:Gadial|גדי אלכסנדרוביץ']] 16:12, 15 יוני 2005 (UTC)
:: לגדי - קרדיט = פירסום = יותר אנשים ששומעים על ויקיפדיה = יותר אנשים שנכנסים לויקיפדיה = יותר אנשים שכותבים בויקיפדיה = יותר ערכים. לא מדובר בחוסר קרדיט סתם - אלא בפגיעה בגידול של האינציקלופדיה. [[משתמש:Deroravi|דרור]] 16:15, 15 יוני 2005 (UTC)
:::אל תגזים. אין מדובר ב"פגיעה". לכל היותר מדובר באי סיוע לקידום הפרסום של ויקיפדיה. אני חושב שכל מי שמצפה לקבלת תמורה כלשהי (לא לעצמו, אלא לויקיפדיה) על שימוש בערכיה מפספס את הרעיון שלה. [[משתמש:Gadial|גדי אלכסנדרוביץ']] 18:09, 15 יוני 2005 (UTC)
::::אני חושב שראוי לבקש מאלו שמפרסמים דברים מהויקיפידה שיציינו זאת. עם זאת אין צורך לרדוף אחריהם. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 18:13, 15 יוני 2005 (UTC)
:מוזר לי לראות לאיזה כיוון התפתח הדיון הזה. בסך הכל רציתי לציין שהושפעו מאיתנו. כדי להפיס את כולם אספר גם ש[[ג'קי לוי]] (אמש, או שמא בלילה שלפני כן?) ציטט בתוכניתו קטע מערך בוויקיפדיה, כפי שהוא נוהג לעשות זה מספר שבועות, ונתן קרדיט מלא לוויקיפדיה בעברית. [[משתמש:Eranb|ערןב]] 18:30, 15 יוני 2005 (UTC)
::אכן קצת מוזר, אבל כל הכבוד לו לג'קי לוי שנתן את הקרדיט. וחוץ מזה הרעיון של רועי יצירתי ביותר. ואם אתם מתעקשים, אכן אפשר לכתוב בקשה מנומסת, אך לא את המשפט "אם לא, נאלץ לנקוט באמצעים לפי כל חומרת הדין". [[משתמש:Ofeky|Ofeky]] 19:47, 15 יוני 2005 (UTC)

== המדור הטכני ==

אולי נפתח דף בויקיפדיה שבו יהיה אפשר לבקש ממשתמשים מנוסים יותר עזרה בעיצוב מאמרים והכנת תבניות? התחביר של מאפייני הטבלאות ועיצוב הרקע/גבולות בעייתי ומבלבל, ודפי העזרה לא מספיק מפורטים בנושא (המצב במטא-ויקי עוד יותר גרוע, הדף לא קריא מרוב תבניות שיש שם). [[משתמש:MathKnight|MathKnight]] 16:53, 15 יוני 2005 (UTC)
:יש את [[ויקיפדיה:דלפק יעוץ|דלפק יעוץ]] בדיוק בשביל המטרה הזאת... [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 16:59, 15 יוני 2005 (UTC)
::אבל דלפק היעוץ יותר מדי מבולגן. מדור טכני צריך להראות מסודר בערך כמו [[משתמש:ערן/מבחנה 2]] [[משתמש:ערן|ערן]] 17:10, 15 יוני 2005 (UTC)
:: אני יותר חשבתי בכיוון של הפניות למאמרים הבעייתים ומשתמשים שיתנדבו לבצע בהם את התיקונים הנדרשים (למשל: מישהו שמנסה ליצור טבלה אך משום מה הוא מקבל תוצאה מחורבשת לחלוטין והוא לא מצליח להבין למה). הרעיון, שהמתנדב המנוסה יכנס למאמר וינסה לתקן את התקלה. [[משתמש:MathKnight|MathKnight]] 17:17, 15 יוני 2005 (UTC)
::מה שיש ב[[משתמש:ערן/מבחנה 2]] זה אוסף של דברים שצריך לפזר בין דפי העזרה, בעיקר ב[[ויקיפדיה: דף משתמש]] ו[[ויקיפדיה: דפי css אישיים]] (שאפילו לא קיים עדיין). משום מה, ויקיפדים שמצאו דברים במערכת מסרבים להכניס אותם לדפי העזרה של המערכת, ללא שום סיבה נראית לעין. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 17:27, 15 יוני 2005 (UTC)
:::מה קורה בזמן האחרון? כל הזמן יש עוד ועוד דפי ויקיפדיה... [[משתמש:Roeeyaron|Roeeyaron]] • [[שיחת משתמש:Roeeyaron|שיחה]] 18:33, 15 יוני 2005 (UTC)
::::לשם שינוי מישהו טרח לטפל בהם אחרי שנה וחצי שכמעט לא עשו את זה. [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 18:36, 15 יוני 2005 (UTC)

ל-MathKnight - נראה לי שגם היום מי שיפנה לדלפק היעוץ ויאמר שיש לו בעיה בטבלה, יזכה לפתרון מסוים. אבל אני לא אתנגד אם מישהו רוצה לפתוח דף נפרד בשביל בעיות טכניות מהסוג הזה.<br />
לט"ר - אנחנו לא יכולים לפתוח כאן מדריך ללימוד ג'אווה סקריפט ו-CSS, וזה הרי כל מה שצריך לדעת בשביל להפעיל את הדברים שמתוארים ב[[משתמש:ערן/מבחנה 2]]. כל מה שצריך לדעת מהצד של ויקיפדיה זה לדעת לגשת לדף המשתמש, לפתוח דף משנה עם השם המתאים, וללחוץ על עריכה. מאותו רגע ואילך יש ניתוק מוויקיפדיה, וההסתמכות היא על ידע קודם בשפות הנ"ל. [[משתמש:Roybb95|רועי]] | [[שיחת משתמש:Roybb95|שיחה]] |  19:29, 15 יוני 2005 (UTC)
:למה לא לתת דף הסבר עם השפות? זה יעזור מאוד לכאלה שלא יודעים, וזה גם יתרום לעריכות לויקיפדיה, כי אם יותר אנשים ידעו את השפות, יותר אנשים יצרו ערכים טובים. וחוץ מזה לדעתי גם צריך דף עם כל הסקריפטים של nowiki, small וכו', כדי שמשתמשים ידעו ויעזרו בזה. [[משתמש:Ofeky|Ofeky]] 20:23, 15 יוני 2005 (UTC)
::אלה לא סקריפטים - small הוא תג רגיל ב-HTML, והשימוש ב-nowiki מתואר ב[[עזרה:עריכת דף]]. לכתוב כאן מדריכים ל-CSS זה לא דבר ריאלי: יש אתרים שלמים שמתעסקים בזה, אי אפשר לתאר את זה בדף עזרה אחד או שניים. חוץ מזה, זה לא התפקיד שלנו. אם כבר, צריך לכתוב דבר כזה בויקיספר. [[משתמש:Roybb95|רועי]] | [[שיחת משתמש:Roybb95|שיחה]] |  20:27, 15 יוני 2005 (UTC)
:::מה רע בתגים רגילים?? זה עוזר לכתיבה בויקיפדיה. [[משתמש:Ofeky|Ofeky]] 11:10, 16 יוני 2005 (UTC)
:::הכוונה איננה להדרכה בנושא JavaScript-ים ו-CSS-ים אלא להסבר פחות או יותר ברמה שערן כתב וכמובן עם קישורים לאיפה שכן ניתן ללמוד את זה... [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 11:55, 16 יוני 2005 (UTC)

בעקבות הדיון כאן התחלתי לכתוב [[b:CSS|מדריך ל-CSS]] בוויקיספר. אני מקווה להספיק את הפרקים הרלוונטיים לדיון הזה עד סוף השבוע. [[משתמש:Roybb95|רועי]] | [[שיחת משתמש:Roybb95|שיחה]] |  11:56, 16 יוני 2005 (UTC)

==פורום חיצוני לוויקי==
התברר שזעם פתח את הפורום בקומונות של תפוז לפני 9 חודשים, אך שכח לספר. אז הינה אני מעדכן את כולם  בדבר פתיחתו של הפורום ומקווה שהוא יתרום לפיתוח האתר. הנה הלינק לפורום - [http://www.tapuz.co.il/Communa/usercommuna.asp?CommunaId=4487] [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]  06:27, 16 יוני 2005 (UTC)
:מה אנשים יעשו שם בדיוק? [[משתמש:Ofeky|Ofeky]] 11:09, 16 יוני 2005 (UTC)
::כנס ותראה בעצמך. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]  11:15, 16 יוני 2005 (UTC)
מה ההבדל בין קומונה לפורום בתפוז? אני אקפוץ לבקר בזירה יותר מאוחר. [[משתמש:מלך הג'ונגל|מלך הג'ונגל]] 14:32, 16 יוני 2005 (UTC)

===הועבר מ[[שיחת משתמש: טרול רפאים]]===
אז מה קורה בסוף, מפנים לפורום? אולי אפשר לחשוב על דרך שבה הקישור יופיע בעמודים נוספים בוויקיפדיה? אולי בדפי העזרה השונים? אני חושב שצריך להפוך את הפורום לכלי שדרכו נוכל לדבר עם הקוראים. הרי אנחנו לא באמת יודעים אם שיטת הקטגוריות שלנו נוחה, אם המידע אמין, האם לא חסר דבר מה מהותי, שאולי אפשר להוסיפו בקלות וכו'. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]  13:30, 16 יוני 2005 (UTC)
:בינתיים [[משתמש:מתניה|מתניה]] הוסיף את הקישור ל[[תבנית: פינת הקהילה]] שמופיעה בעמוד הראשי. צריך לשקול להכניס את זה ל[[MediaWiki:Lastmodified]] (בתצוגה רגילה) ול[[MediaWiki:Copyrightwarning]] (בעריכה). [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 13:48, 16 יוני 2005 (UTC)
::רעיון מצוין. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]  13:51, 16 יוני 2005 (UTC)
:::השאלה היא איך לנסח את זה... [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]] 16:16, 16 יוני 2005 (UTC)
::::כדאי להעביר את העניין הזה למזנון. אני מציע את הנוסח הבא: לכל בקשה, הערה או שאלה אפשר לפנות לפורום של ויקיפדיה ב"תפוז". [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]  16:19, 16 יוני 2005 (UTC)
:::::נוסח טוב, אבל אולי "לכל שאלה, בקשה, הערה או כל דבר אחר, ניתן לפנות לפורום של ויקיפדיה בתפוז". (ולתת קישור על "פורום של ויקיפדיה בתפוז") [[משתמש:Ofeky|Ofeky]] 16:46, 16 יוני 2005 (UTC)
::::::חסרה לי מילה אחת - חשוב שייכתב "ניתן לפנות גם לפורום של ויקיפדיה בתפוז", הרי הפורום לא בא להחליף את המזנון, אלא להוסיף עליו. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 19:24, 16 יוני 2005 (UTC)
:::::::אני דווקא לא מסכים. הרי המזנון מתפוצץ מרוב השיחות וכל יומיים צריך להעבירו לארכיון. בנוסף לכך, הוויקיפדיה לא מתאימה לניהול פוסטים ועזרה אמיתית ושאלות עדיף לקבל בפורום החיצוני. הפורום הוא כלי שצריך להשתמש בו. לא צריך להפנות למזנון שלא נועד כלל לתת פתרונות לגולשים. כל אמצעי והייעוד שלו. [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]  19:27, 16 יוני 2005 (UTC)
::::::::בראש המזנון, בצד ימין, יש תיבה שמציגה כלים אחדים של ויקיפדיה (המזנון, דפי שיחה, דלפק יעוץ), כל כלי ומטרתו. כלים אלה לא בוטלו, ויש להם מטרות חשובות מאוד. בנוסף להם ישנו הפורום, לא במקומם. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 19:41, 16 יוני 2005 (UTC)
::::::בסדר. אפשר לנסות את זה לפי הצעתך. אם זה לא יהיה נוח, הרי תמיד אפשר לשנות.  [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:גילגמש|שיחה]]  19:49, 16 יוני 2005 (UTC)
:::::::אני חושב כמו דוד שי, ראוי להוסיף את המילה "גם", הרי הפורום הוא רק בא לחזק את כל דפי העזרה. אז הנוסח המתאים ביותר שנמצא עד עכשיו הוא: "לכל שאלה, בקשה, הערה או כל דבר אחר, ניתן לפנות גם לפורום של ויקיפדיה בתפוז". מוסכם על כולם? [[משתמש:Ofeky|Ofeky]] 20:25, 16 יוני 2005 (UTC)