Testwiki:רשימת מועמדים למחיקה/:עלי הלוי בן אלחסן

תבנית:ארכיון <עלי הלוי בן אלחסן

• תאריך תחילת ההצבעה: 17:08, 17 באפריל 2022 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 17:07, 24 באפריל 2022 (IST)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחה:עלי הלוי בן אלחסן

דיון נוכחי

אישיות שכל ההצדקה לחשיבותה היא קרבת משפחה משוערת, בעיקר לבן שכמה חוקרים החשיבו כבולט (יפת הלוי). בשביל זה נוצרה פסקת "משפחה", שתופסת שליש ערך.

השליש השני של הערך הוא החלק הפותח את פסקת "אזכורים שלו בדורות שלאחריו" גם הוא כולל התייחסות של שני נכדים שלו, לוי בן יפת הלוי, ואחיו עלי (שניהם בני יפת הלוי), שמפארים את סבא שלהם. הדבר היחיד שאיננו קשר משפחתי שיש בפסקה הוא דעת פינסקר, שמעלה סברה שהוא זה שכתב תגובות לדברי רס"ג נגד הקראים. גם אם נקבל את דבריו (ואין הכרח לקבל אותם), גם בזה אין שום דבר מיוחד, כי כל הקראים היו ממילא נגד היהודים הרבניים, ולהיפך, וכתבו אחד נגד השני. עוד מסיק פינסקר, כלומר הוא סובר, שנשוא הערך חיבר "פירוש על התורה". אין לפנינו ואף לפני פינסקר לא היה כל פירוש כזה. הוא רק חשב.

לסיכום, יש פה דמות עם קרבת משפחה לבן אחר, שאין ראיה ברורה שעשתה משהו מצד עצמה. תבנית:לא חתם

• עשרה אנשים תמכו בחשיבות הערך בצורה ברורה ועל בסיס נימוקים אנא ראו דיון החשיבות בדף השיחה.
• תבנית:הוסתר (גארפילד), כבר כאשר משתמש:יעקב הגיע בראשונה להרחיב הערך באמצעות מקורות לפי החוקרים העוסקים בנושא, מנע פותח ההצבעה הכנסת ציטוטים בגוף הערך בטענה משונה שאסור לצטט בגוף הערכים אלא את מי שהערך עליהם בלבד. עד שהובהר לו שזה מנוגד לכללים. וכן הלאה.
• פותח ההצבעה הציג בדבריו דברים שגויים תבנית:הוסתר (גארפילד).
• אציין 2 נקודות.
• 1. כלל נקוט בידינו שככל שהדמות שייכת לתקופה עלומה יותר כך הגם שיש עליה מיעוט מידע אין משווים זאת לערך רגיל ואדרבה מבכרים כל רסיס של מידע שכזה.

לענייננו התקופה הנידונה היא תקופה המשמעותית ביותר של היהדות הקראית, והתקופה שלאחריהם הייתה פריחה רבה ליהדות הקראית. הרי שכך או כך יש לנידון ולסביבתו השפעה רבה על התנועה. בזמן הרה גורל לעתיד קבוצה זו בתוך/בדרך החוצה מהאומה היהודית והמעורבות בפולמוס הפנימי שטלטל באותה תקופה את החברה היהודית, ומשכך חשיבותו.

מהמידע הנוכחי שכבר בערך ניתן ללמוד במספר דרכים סימנים לכך הן ב"דיאלוג" מול רס"ג! הן באזכורו לציון וייחוס בספרות התקופה, ובנוסף לכך חיבר פירוש למקרא.

ע"פ אמות המידה שלנו לחכמים בתקופת אמצע ימי הביניים וכל שכן לפניה הוא בהחלט עומד בנדרש לערך אנציקלופדי ואף העובדה שיש לאביו/רבו וכן לבנו, ערך מסייעת לכך בהיותה רצף של מסורה.

חתימתו של אברהם בר גוטלובר על התוכן ופרסומו חותמת גם את הספקות.

• 2. לגבי הטענה על פסקת "משפחתו" תבנית:הוסתר (גארפילד)

ישנה התייחסות לכך בשיחה:עלי הלוי בן אלחסן#תוכן פרק משפחתו ולצורך העניין ראו בדומה את יחיאל בן אורי#אודותיו. מי-נהר - שיחה 23:32, 17 באפריל 2022 (IDT)

תבנית:הוסתר (גארפילד)

• בקשר לטענות: "לנידון השפעה רבה על התנועה" – זה בדיוק מה שלא הוכח. לא הוכח שהייתה לו השפעה רבה, או השפעה בכלל.
• "הן ב"דיאלוג" מול רס"ג" – סילוף והטעיית השומעים! מהביטוי "דיאלוג" משתמש שכביכול הם הגיבו זה לזה, מה שלא קרה ואף אתה מכיר בזאת, לכן הקפת את המילה במירכאות. רס"ג כתב מה שכתב על הקראות, והנידון צפצף את דבריו בתגובה לרס"ג. לא הייתה כל התייחסות אישית של רס"ג אליו, לכן יש פה הטעית הקורא. לא היה באמת דיאלוג ביניהם.
• אותו דבר לגבי "חיבר פירוש למקרא" – אין כל ראיה לזה, זו סברה בלבד. גם כאן הטעיה וסילוף.
• הערך על אביו נוצר באופן לעומתי כתגובה לדיון החשיבות על ערך זה. אין ללמוד מכאן כלום על חשיבות הנידון עצמו.
• "בשביל זה נוצרה" – אסביר עצמי באופן יותר בהיר: הפסקה נוצרה לשם "ניפוח" מלאכותי של הערך, מכיוון שהערך כל כך דל בפני עצמו. Yanivshn - שיחה 01:06, 18 באפריל 2022 (IDT)

תבנית:התנגשותאין הצדקה שתתקוף את משתמש:יעקב על כך שלכשהונחה תבנית חשיבות על ערך זה (שקיים מ-2007) והוא פתח מקורות ותרם תוכן איכותי עם סימוכין לערך ולשיפוט הקהילה וכשעשה זו נקט יוזמה וכתב ערך על דמות קראית נוספת באותה תקופה שעמדה לפניו במקורות.

ההיגד "דיאלוג" מול רס"ג", פירושו לשיח ושיג בין הקראיים לרבניים. כלומר לפולמוס שבה בלט במקורות התקופה רס"ג כנציג הרבניים מול חכמי הקראים. ייתכן והניסוח דיאלוג הוא דיפלומטי בעוד מדובר בדברי ריבות. אם כך תקן את ההסבר הנ"ל בנימוק המוזכר, ובמקום המילה דיאלוג כתוב הפולמוס החריף.

הרלוונטיות להתייחסות להשערת מי שעסקו בסוגיית כתבי הקראים לכך שחיבר ספר פרשנות על המקרא ברורה פה לכולם.

אם למי מהקהילה יש שאלות להבהרה אשתדל להשיב עליהן הגם שאינני אחראי על הערך תבנית:הוסתר (גארפילד) מי-נהר - שיחה 01:06, 18 באפריל 2022 (IDT)

• הערך על האב נוצר בימים הראשונים שלאחר הנחת תבנית החשיבות המחודשת על ערך זה, אפשר לבדוק את התאריכים. אין כל קשר לזמן יצירתו של הערך שאנו דנים בו עכשיו.
• "ובנוסף לכך חיבר פירוש למקרא." – זה מה שכתבת למעלה. עכשיו ציינת שזאת "השערה" (באופן מוצנע, ב"אותיות קטנות").

תבנית:הוסתר (גארפילד) Yanivshn - שיחה 01:18, 18 באפריל 2022 (IDT)

• אני משיב לקהילה. מאחר ולפחות חלק מדבריך מצריכים תגובה. מי-נהר - שיחה 01:24, 18 באפריל 2022 (IDT)

הסרתי תגובות לא הולמות של יניב ומי-נהר. כדי לא "לחטוף" את הדיון אני ממשיך את הדיון איפה שהתחיל בדף השיחה שלי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:35, 18 באפריל 2022 (IDT)

הועבר ממקטע ההצבעה

(להשאיר)

תבנית:ציטוטון, בתוספת ארבעת המקורות, מספיקים לטעמי בשביל להבהיר חשיבות.תבנית:שראוי להרחיב את הערך. —מקף⁻‽, תייגו אותי 19:43, 18 באפריל 2022 (IDT)

מקף מדובר על בנו, לא עליו. שים לב, זה בפסקת "משפחתו". Yanivshn - שיחה 19:56, 18 באפריל 2022 (IDT)

צודק לגמרי, תודה על שהפנת את תשומת ליבי. מכיוון שזה הדבר היחיד שלפיו השתכנעתי בחשיבות, אני מצביע למחיקה. —מקף⁻‽, תייגו אותי. 20:03, 18 באפריל 2022 (IDT)

ל-מקף אנא תן דעתך למתודות בנושא. יש לנו ערך על יצחק הצרפתי הלוא הוא אביו של רש"י פרשן המקרא הדגול. אמנם חלילה לי אישית להשוות בין רש"י לבין חכם קראי אבל טעמי האישי אינו רלוונטי לגבי המתודות של המיזם.

בנוסף כל מי שמצוי בתחום הדעת של חכמי ימי הביניים ומסורתם/יצירתם התרבותית, יודע שהמקורות הטובים ביותר הינם המקורות שישנם בבית מדרשו של החכם. כלומר התלמידים והבנים/נכדים כך משמשים המקורות בחיבורים של נכדיו וחתניו של רש"י! ושישנה זיקה מובהקת בין המסורות מ-"בית מדרשו של" חכם לפי מקומו תלמידיו ומשפחתו. ולמרות שהערך על הבן יפת חסר מאד כבר מוזכר בו מעמדו הפרשני! וכך גם כשיכתבו ערך על הנכד לוי בן יפת הלוי יכתבו על חשיבותו במסגרת התנועה הקראית.

חיוני להכיר את המידע על התקופה הזו אצל הקראיים ועל דמויות מפתח שלהן. ולפיכך מחזיר אותך לשאלה על הערכים של אבא של רשי ואבא של הרא"ש.

• לעניינו אצטט שני ציטוטים בקצרה כאן:
• 1. על חשיבות מפעלו הפרשני ותרגומיו של ר' יפת ניתן למצוא גם בדבריהם של מאירה פוליאק ואליעזר שלוסברג:

"...על מעמדו הרם של יפת בקרב הקראים מעידה גם העובדה, ששיטת התרגום והפירוש אשר פיתח התקבלה, באופן עקרוני ונרחב, בדורות שאחריו. קראים בני המאה הי"א והי"ב, כישועה בן יהודה ועלי בן סולימאן, התבססו על תרגומיו של יפת לתורה בבואם לחבר תרגומים חדשים, המתחשבים יותר בשפת היעד הערבית. גם בעובדה שהקראים המשיכו להעתיק מתרגומיו ומפירושיו של יפת לאורך כל ימי הביניים ואף תירגמו בעצמם חלקים מכתביו לעברית, מבלי לנסות לנסח מפעל חדש בתחום זה, יש משום עדות בדבר חיוניות פרשנותו ומידת התקבלותה."(מקור מופיע בערך עליו)

• על תקופתו של הדמות עליה אנו מצביעים כעת כותב פינסקר מיד בסיום הערך עליו: ""הגענו לזמנם של הרס"ג... ונוכל לכנות אותו הדור, דור דיעה של הקראים... והוא גם הדור של הקראיים ע"ד האמת שמלאו מקומם של הענניים, אשר נתמעטו בזמנם, שבו התפשטה תורת הקראית ע"י חכמים רבים... והוא הזמן שנפרצה בו המחלוקת העצומה בין הרבנים והקראים בכתביהם... מקור" מי-נהר - שיחה 21:06, 18 באפריל 2022 (IDT)

גם בערך על אביו של רש"י ישנם פגמים חמורים (היעדר מקורות), אבל בניגוד לפה, לפחות יש מידע העוסק בו ממש, ולא רק קשר משפחתי ועיסוק בקרוביו.
לא לגמרי הבנתי את הציטוטים שהבאת כאן, אבל לא הצלחתי למצוא בהם משהו שאינו על בני משפחתו (אולי אני טועה?). —מקף⁻‽, תייגו אותי 21:16, 18 באפריל 2022 (IDT)

אתה לא טועה. הדבר האחר שנטען, שהיה "פרשן מקרא", הוא לפי דעת חוקר יחיד (פינסקר). Yanivshn - שיחה 21:42, 18 באפריל 2022 (IDT)

למקף אנא לא לערבב נושאים אחרים לדיון זה כלומר זה לא משפיע על הנושא. וכפי שהתייחסתי בדיון אחר יש לנו ערכים על דמויות מימי הביניים והעת העתיקה שאין עליהן הרבה מידע. או ליתר דיוק גם שקשה לעורכים בויקיפדיה לכתוב את המידע המלא עליהם בהיות המידע עליהם הרבה פחות נפוץ ונגיש.

הטענה שכל המידע שיש עליו היא קשר משפחתי ועיסוק בקרוביו היא חוסר הבנה של המידע הזהיר שמוגש במסגרת הערך בהקשרו. וברור לי שהמצביעים בעד השארת הערך לא הצביעו בעד הערך בגלל שיש בו מידע על משפחתו. מי-נהר - שיחה 21:52, 18 באפריל 2022 (IDT)

אשמח להסביר אילו נושאים אני מערבב, ומהו הנושא שאני מערבב אותם לתוכו, כי בכלל לא הבנתי.
אשמח שתעזור גם לי להבין איך המידע הזהיר שמוגש במסגרת הערך בהקשרו מספיק בשביל ערך משלו. —מקף⁻‽, תייגו אותי 19:16, 20 באפריל 2022 (IDT)

הצבעה

על פי מדיניות המחיקה רק משתמשים רשומים בעלי ותק של 30 ימים ו־100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום. למחיקת ערך נדרש רוב מיוחס של 55% ומעלה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

1. Yanivshn - שיחה 17:08, 17 באפריל 2022 (IDT)
2. --Don Aquilino - שיחה 22:56, 17 באפריל 2022 (IDT)
3. דזרט • שיחה 09:00, 18 באפריל 2022 (IDT)
4. יוניון ג'ק - שיחה 10:04, 18 באפריל 2022 (IDT)
5. הרבה מאוד מילים בשביל להעביר אפס מידע. עמית - שיחה 18:13, 18 באפריל 2022 (IDT)
6. ראו למעלה. —מקף⁻‽, תייגו אותי 20:03, 18 באפריל 2022 (IDT)
7. אולטרה קצרמר מנופח. גפן אקורד - שיחה 21:06, 18 באפריל 2022 (IDT)
8. נראה שאפשר לסכם את כל המידע בערך על המשפחה כולה, או כפרק בערך על הבולט ביותר שבה. H. sapiens - שיחה 23:32, 18 באפריל 2022 (IDT)
9. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 20:05, 20 באפריל 2022 (IDT)
10. לא ישנה כבר, אבל הצעת ספייאנס הייתה נראית לי המתאימהמתאימה ביותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:39, 22 באפריל 2022 (IDT)

להשאיר

1. אקסינו - שיחה 17:31, 17 באפריל 2022 (IDT)
2. קודגורו - שיחה 21:55, 17 באפריל 2022 (IDT)
3. BAswim - שיחה 23:14, 17 באפריל 2022 (IDT)
4. כובש המלפפונים • שיחה 23:31, 17 באפריל 2022 (IDT)
5. Asaf M - שיחה 23:33, 17 באפריל 2022 (IDT)
6. מי-נהר - שיחה 23:33, 17 באפריל 2022 (IDT)
7. אלדד • שיחה 23:40, 17 באפריל 2022 (IDT)
8. בנבה - שיחה - 🔯יחידת סגולה🟣 23:49, 17 באפריל 2022 (IDT)
9. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 01:17, 18 באפריל 2022 (IDT)
10. רדיומן - שיחה 06:55, 18 באפריל 2022 (IDT)
11. דוד55 - שיחה 07:07, 18 באפריל 2022 (IDT)
12. --היידן 07:57, 18 באפריל 2022 (IDT)
13. עמירם פאל - שיחה 08:36, 18 באפריל 2022 (IDT)
14. Danny Gershoni - שיחה 09:49, 18 באפריל 2022 (IDT)
15. יעקב - שיחה 15:36, 18 באפריל 2022 (IDT)
16. Gklein2018 - שיחה 17:07, 18 באפריל 2022 (IDT)
17. המאו"ר - שיחה 23:40, 18 באפריל 2022 (IDT)
18. קלונימוס - שיחה 09:09, 19 באפריל 2022 (IDT)
19. יש הבדל גדול מבחינת חשיבות על מלמד קראי מהמאה ה-10 למלמד היום. כל דמות מהעת ההיא מלפני 1100 שנים, שאפשר לספר עליה משהו ראויה בעיני לערך. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:25, 19 באפריל 2022 (IDT)
20. מסכים עם חנה. דרור - שיחה 01:11, 20 באפריל 2022 (IDT)
21. ‏La Nave Partirà‏ 04:50, 20 באפריל 2022 (IDT)
22. סטודנט של החיים - שיחה 07:31, 20 באפריל 2022 (IDT)
23. בר 👻 שיחה 14:00, 20 באפריל 2022 (IDT)
24. לא יהיו כאן הדרות של חכמי העבר! בורה בורה - שיחה 23:07, 20 באפריל 2022 (IDT)

    בורה בורה הוא לא חכם, הוא טיפש. Yanivshn - שיחה 05:43, 21 באפריל 2022 (IDT)

25. - $\iff$ Crocodile2020 ‏• שיחה 02:23, 21 באפריל 2022 (IDT)
26. ניב – שיחה – מכחילים את הקונגרס 18:25, 21 באפריל 2022 (IDT)
27. eman • שיחה • ♥ 20:10, 21 באפריל 2022 (IDT)
28. Balberg - שיחה 10:37, 22 באפריל 2022 (IDT)
29. --א 158 - שיחה 19:43, 23 באפריל 2022 (IDT)
30. שמיה רבה • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"ב • 10:53, 24 באפריל 2022 (IDT)
31. א. שראל • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"ב • 11:27, 24 באפריל 2022 (IDT)
32. גם מפאת כבודו של העבר הרחוק. אילי - שיחה 11:35, 24 באפריל 2022 (IDT)
33. Eladkarmel - שיחה 13:18, 24 באפריל 2022 (IDT)

אחרי תום ההצבעה (להשאיר)

1. לא יתכן למחוק ערך על אישיות קדומה בתואנה שאין עליה מספיק מידע, הרי כמות המידע מאותו תקופה קטנה מאוד ואם דמות זאת הייתה חיה היום אז היה הרבה יותר מידע צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - כ"ג בניסן ה'תשפ"ב 17:38, 24 באפריל 2022 (IDT)
2. --Midrashah - שיחה 17:45, 24 באפריל 2022 (IDT)

תוצאות ההצבעה

ברוב של כ-77% הוחלט להשאיר את הערך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 07:16, 25 באפריל 2022 (IDT)