Testwiki:רשימת מועמדים למחיקה/:השלכנות

תבנית:ארכיון <השלכנות

• תאריך תחילת ההצבעה: 21:01, 27 באפריל 2022 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 21:00, 4 במאי 2022 (IDT)

דיון

דיונים קודמים על הערך

• שיחה:השלכנות

דיון נוכחי

מתוך דבריו של כותב הערך עצמו בדיון החשיבות: "מקורו של המונח הוא בעברית, אין (או לא ידוע לי על) תרגומים שלו לשפות אחרות. הוא לא מגיע משיח פילוסופי או אקדמי, אלא קיים מזה שנים (לפחות 10 שנים שאני מכיר אותו) משיח סביבתי בעיקר. הוא מושג וולונטרי שנשמע הרבה בשיחות בפורומים שונים וברשתות החברתיות". מבחינתי, כותב הערך עצמו הסביר היטב את חוסר החשיבות האנציקלופדית של מונח זה. בדיון החשיבות היה ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה שהצטרף לעמדתם של כותב הערך ושל ויקיפד נוסף ללא זכות הצבעה, וכשפניתי אליו ושאלתי האם יסכים לוותר, הוא ביקש לפתוח הצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 21:01, 27 באפריל 2022 (IDT)

על פניו נראה שלאסתם צודק - אין מקורות אקדמיים, אין מונח מקביל בלועזית ואישית מעולם לא נתקלתי בביטוי הזה. אולם לאחר שקראתי את דיון החשיבות בדף השיחה, ולאחר מחשבה נוספת, השתכנעתי שבמקרה הזה אלה לא סיבות מספיקות למחיקה. יש עוד ערכים עם מונחים שהם נטו ישראלים, בלי מקבילות לועזיות ובלי מקורות אקדמיים - למשל כלנתריזם או ערס - ובכל זאת יש להם ערך אנציקלופדי ברור. בנוסף, מדובר בזרם חדש יחסית, שבהחלט יתכן שבעתיד הקרוב יהפוך ליותר נחקר אקדמית וליותר מקושר עם הגות רעיונית דומה בעולם, כך שגם אם הערך האנציקלופדי כרגע הוא גבולי, ברור לי שהוא רק יגדל. מסיבה זו אני אצביע נגד מחיקה, בתקווה שהערך עוד יתרחב עם מקורות נוספים (לא בהכרח אקדמיים). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:11, 29 באפריל 2022 (IDT)

אין ספק שניתן לכתוב ערכים שקיימים רק בעברית אבל הם צריכים להשתרש בשפה.המונחים שציינת מופיעים בעיתונות, מילונים ושיח פוליטי. הערך המדובר קיים רק בתחום המצומצם של כמה פורומים ובלוגים שאינם מקורות קבילים מבחינת ויקיפדיה. במידה ויוסיפו תבנית דרישת מקור על הפסקות לא יהיה ניתן לענות על הבקשה מכיוון שאין כאלו. ולכן דינן של הפסקאות להימחק. לפי דבריך אתה תומך בערך מכיוון שאתה צופה שהוא יהיה משמעותי בעתיד? אם כך למה לא לחכות ובמידה ובעתיד יוכר בציבור ניתן יהיה להוסיף אותו? Assafn • שיחה 18:29, 29 באפריל 2022 (IDT)

אתה חוזר ואומר "כמה פורומים", אבל אני מזכיר שבקרב כל המקורות שאני ושני עורכים נוספים הוספנו - שיש בהם רק כתבות שממש מתארות את המושג, ולא סתם משתמשות בו - לא היה אפילו פורום אחד. אם נצרף גם קישורים לכל הפורומים ולכל הבמות בה היה שימוש כלשהו במילה - הרשימה תתפח, אז לא ברור על סמך מה אתה חוזר ואומר שזה קיים רק בכמה פורומים.

כמו כן, האם זה לא אבסורד בעיניך לדרוש סקירה אקדמית של ההופעה של הביטוי בבמות באינטרנט, בעוד שהפניה לבמות עצמן היא לא עדות מספיקה? אריק ניוז - שיחה 20:11, 29 באפריל 2022 (IDT)

אגב לדעתי האישית הערך מלא שגיאות למשל ההנחה שאם ניתן ליצור התניה אצל חרקים זה מרמז על רגשות. הרי ברור לכולם שגם תוכנת מחשב יכולה לעבור התניה ואין שום קשר לרגשות. לדעתי כל הערך הוא יצירה של מחקר אישי ואין לערכים מסוג זה מקום בויקיפדיה. Assafn • שיחה 18:38, 29 באפריל 2022 (IDT)

ולדעתי האישית בתגובה הקצרה הזו אתה טועה 3 פעמים ומראה שאפילו לא קראת את הערך בעיון הראוי, אלא מראש מתוך כוונה למצוא מה שגוי בו:

1. לא נאמר ש"אם ניתן ליצור התניה אצל חרקים זה מרמז על רגשות". התניה (אופרנטית) היא אחת מתוך אוסף של ראיות רבות (מוזכרת שם גם הדוגמה של משככי כאבים) שכולן יחד מרמזות על רגשות.
2. אף אחד לא אמר שהראיות מוכיחות את זה, אלא רק שהן מרמזות. "מרמזות" זו מילה מסתייגת. כש-א' מרמז על ב' זה לא אומר בהכרח ש-ב' חייב להיות נכון בכל מקרה ש-א' נכון. אם היית פוגש תוכנת מחשב שמסוגלת לעבור התניה אופרנטית בלי שיש לך כל ידע קודם על מחשבים - היכולת שלו לעבור התניה אופרנטית בהחלט הייתה רמז מאוד חזק לכך שאולי פגשת ביצור עם רגשות; במיוחד אם היו רמזים נוספים (כמו נוירוטרנסמיטרים ונוירורצפטורים שכבר מזוהים במדע עם סבל, הנאה וכו'. למרבה צערך, זה משהו שיש לחרקים ולא למחשב). זה נכון שבהמשך היית ממשיך אולי לחקור ולגלות שאין למחשב רגשות, אבל אין כל טעות באמירה שהיה לך רמז שכן. למעשה, אני לא יודע עד כמה אתה בקיא במחקרים במדעי הקוגניציה ובפסיכולוגיה, אבל עדויות מעין אלו הן תמיד העדויות היחידות לרגשות. ברוב המחקרים משתמשים בהרבה פחות מזה כדי לקבל רמז לאיזושהי סברה. לפעמים מספקים רק במדד פיזיולוגי יחיד (רמת קורטיזול; לחץ דם; התרחבות אישונים) כדי לגבש סברות שלמות, הן על בני אדם והן על בעלי חיים, ברמת המין השלם. האם אתה מכיר איזושהי דרך בעולם לקבל מושג על רגשות (של בעלי חיים אחרים או בני אדם) מלבד ראיות התנהגותיות וראיות פיזיולוגיות? האם אתה מכיר ראיה כלשהי לרגשות שמחשב לא יכול לחקות? אז אולי אתה מתכחש בכלל לתוקף המדעי של קיום הרגשות.
3. למען האמת, אפילו האמירה שלך שברור לכולם שהפעילות של מחשב לא קשורה לרגשות - היא אמירה בלתי מדויקת בעליל. השאלה החל מאיזה שלב ניתן לייחס למחשב איכויות מנטאליות היא שאלה סבוכה שנחקרת במישורים רבים ושונים, החל ממבחן טיורינג לבינה מלאכותית ועד לדיונים פילוסופיים על היכולת (או אי-היכולת) להגדיר הנאה וסבל.

אריק ניוז - שיחה 20:25, 29 באפריל 2022 (IDT)

הטענה שלך שלחרקים יש רגשות או הטענות שיש "רמזים" של רגשות היא סנסציונית. כשיהיה מאמר על כך בNature אפשר יהיה להמשיך לדון על כך. כרגע זו פשוט הטעיה של הקורא. Assafn • שיחה 21:50, 29 באפריל 2022 (IDT)

זה חייב להיות Nature, או שגם מגזין כמו Animal Studies Journal של אוניברסיטת וולונגונג, שהמאמרים בו עוברים ביקורת עמיתים כפולה, מספיק לך? בכל מקרה, במאמר הזה הם מבצעים סקירה די מקיפה של רמזים רבים, לשני הכיוונים. הם מגיעים בסוף למסקנה שיש מספיק רמזים כדי לקחת ברצינות את האפשרות של כאב בקרב חרקים.

אצרף את הקישור הזה למקום בו "דרוש מקור" בערך על השלכנות, במקום ההערה השגויה והמטעה שלך ש"אין קשר בין רגשות להתניה", עם הנימוק הדמגוגי שגם מחשב יכול לעבור התניה. לפני שמישהו יסיק מזה שאין שום קשר בין כאב לזעקה, כי אפשר לתכנת גם מחשב שיזעק; או שאין קשר בין שפעת לחום כי גם מחשב יכול להתחמם. אריק ניוז - שיחה 23:03, 29 באפריל 2022 (IDT)

מצטער, כותבת המאמר בעלת תואר לאנגלית ולאנושיות (humanities ) אז לא זה לא מספיק טוב. אני עדיין אתעקש על Nature או לפחות מישהו בעל שם בביולוגיה. ובנוסף זהזה ברור שלחרקים יש חושים ויכולים להרגיש פגיעה בגופם אבל בין זה לרגשות יש מרחק גדול. Assafn • שיחה 00:21, 30 באפריל 2022 (IDT)

לא דובר על חושים ופגיעה בגופם, דובר על כאב.

לכל אורכו המאמר מצטט מחקרים של ביולוגים. אני יכול לצטט אותם לכאן בעצמי אחד-אחד, אבל לאור העובדה שהם ממש מצוטטים שם, ולאור העובדה שהמאמר הזה עבר ביקורת עמיתים (במגזין שעוסק בבעלי חיים ובביולוגיה) - ההתעקשות שלך היא התעקשות מיותרת לחלוטין. אריק ניוז - שיחה 00:41, 30 באפריל 2022 (IDT)

מרפרוף קל אני יכול לומר לך שהמאמר הזה לא רציני. ריצ'רד פיינמן אמר שהוא יכול לדבר על הרבה נושאים שבוודאי ישמעו כמו שטויות למי מבאמת מבין בתחום ולכן הוא מעדיף להרצות על פיזיקה. לא נותנים לבעלת תואר באנגלית לפרש מאמרים של ביולוגים. ההתעקשות שלי על חוקר בעל שם בעיתון רציני היא לא התעקשות מיותרת וחבל שאתה לא מבין את ההבדל. Assafn • שיחה 01:27, 1 במאי 2022 (IDT)

אומר זאת פעם נוספת:

1. היא לא רק מפרשת, היא מצטטת את הפרשנויות שלהם. אתה רוצה שבמקום המאמר הזה פשוט אפנה אותך לכל אחד מהמאמרים שהיא מצטטת בנפרד? (למעשה, גם בשניים משלושת המאמרים המצוטטים בהקשר הזה בערך על השלכנות - החוקרים עצמם טוענים שזה רמז).
2. המאמר שלה התקבל למגזין שעוסק בביולוגיה ובבעלי חיים, אחרי ביקורת עמיתים כפולה. אם אתה חושב שאתה מצליח לראות משהו שעורכי המגזין לא רואים, ומבין מדוע המאמר לא רציני בלי שהם מצליחים להבין את זה כמוך - בבקשה, אתה מוזמן לפנות אליהם במכתב רשמי כדי שלא ימשיכו להטעות את הציבור שלהם. אבל אני סקפטי, אחרי שהנימוק שלך היה ש"אין קשר בין התניה לרגש", כי "גם מחשב מסוגל לעבור התניה". במחקרים בפסיכולוגיה, קוגניציה ומדעי המוח, הראיות תמיד מבוססות על ממצאים שבאופן עקרוני גם מחשב יכול לחקות (גם את כל הסימפטומים של בעיות רפואיות הוא יכול לחקות), בהם גם התניה, ולכן מתבססים על אוסף של ראיות ולא על ראיה אחת. אני מקבל את הרושם שהביקורת שלך אולי לא לגמרי מבוססת על היכרות עם האופן שבו המדעים הללו מתנהלים.

אריק ניוז - שיחה 02:23, 1 במאי 2022 (IDT)

אני חושב ששניכם חוטאים לעיקר בוויכוח הזה:

הפסקה הזו מתארת את הגישה של אלו שדוגלים ברעיון הזה. לבקר את הערך האנציקלופדי הזה בטענה שהוא מטעה זה בערך כמו לבקר את הערך האנציקלופדי על סיינטולוגיה בטענה שהוא מטעה כי לא באמת היה חייזר בשם זנו. הערך רק מתאר מה הגישה אומרת, הוא לא אומר שזה בהכרח נכון.

אולי יהיה נכון להוסיף לשם הערה שמבהירה שהמחקרים הללו על חרקים נתונים לפרשנות ואין תמימות דעים בין המדענים על המסקנות הנכונות (על אף שלדעתי זה מובן מהשימוש המתון-ממילא במילה "מרמזים").

כל הערך מתאר את התפיסה ההשלכנית, ולכן לא מובן לי אילו טעויות אתה יכול למצוא שם - אלא אם אתה מכיר את התפיסה הזו ויודע מה היא טוענת ולא טוענת, ולמיטב זכרוני הבהרת שאינך מכיר את המושג NIV17 - שיחה 01:45, 1 במאי 2022 (IDT)

כלנתריזם הוא מונח נפוץ בשיח הישראלי והופיע בציטוטי עיתונות רבים. הערך על ערס מצטט מקורות אקדמיים, שלא לדבר על אזכורים נרחבים בתרבות. אין מה להשוות. Tzafrir - שיחה 19:37, 3 במאי 2022 (IDT)

זה נשמע מקסים, אבל הבעיה בערכים כאלו שבכל בלוג או קבוצת פייסבוק יכולים להיות הבדלים בגישה, ואין את המקור הרציני יותר שאפשר לקבוע לפיו. כך שאין דרך לכתוב את הערך שלא ב"מחקר מקורי", ויכול להיות שגם אם ישרוד חשיבות הרבה מתוכן שלו לא יוכל להישאר, בתנאים אלו. בנוסף, אכן לא נראה שהשתרש. מקווה שישתרש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:14, 30 באפריל 2022 (IDT)

אכן, סביר להניח שהתוכן עוד יעבור עריכות, מחיקות ושינויים, כמו גם הסתייגויות והתייחסויות לגישות השונות ולהבדלים. אתה צודק מאוד בבעיה שהמורכבות הזו יוצרת, אך אני סבור שמורכבות של מושג אינה פוגמת בחשיבותו :) אריק ניוז - שיחה 20:21, 30 באפריל 2022 (IDT)

הצבעה

על פי מדיניות המחיקה רק משתמשים רשומים בעלי ותק של 30 ימים ו־100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) הם בעלי זכות הצבעה. כמו כן, ההצבעה אסורה על עורך בתשלום. למחיקת ערך נדרש רוב מיוחס של 55% ומעלה. נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה.

למחוק

1. Lostam - שיחה 21:01, 27 באפריל 2022 (IDT)
2. --Don Aquilino - שיחה 22:00, 27 באפריל 2022 (IDT)
3. Assafn המונח הומצא ונידון רק בכה פורומים בעברית לכן לא ניתן לתת קישורים של סימוכין למידע בערך • שיחה 22:06, 27 באפריל 2022 (IDT)
4. Dovno - שיחה 22:14, 27 באפריל 2022 (IDT)
5. גפן אקורד - שיחה 22:26, 27 באפריל 2022 (IDT)
6. בהנחה שלמתואר יש משמעות הרי שזה מוקדם מדי מכדי לשפוט השפעה ונוכחות. מי-נהר - שיחה 22:53, 27 באפריל 2022 (IDT)
7. דוד55 - שיחה 06:40, 28 באפריל 2022 (IDT)
8. דזרט • שיחה 08:46, 28 באפריל 2022 (IDT)
9. ידך-הגדושה - שיחה 09:20, 28 באפריל 2022 (IDT)
10. BAswim - שיחה 09:53, 28 באפריל 2022 (IDT)
11. תאו הארגמן - שיחה 13:55, 28 באפריל 2022 (IDT)
12. PRIDE! - שיחה 15:49, 28 באפריל 2022 (IDT)
13. 0989h • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ב • 16:32, 28 באפריל 2022 (IDT)
14. Yanivshn - שיחה 20:12, 28 באפריל 2022 (IDT)
15. גילגמש • שיחה 07:56, 29 באפריל 2022 (IDT)
16. Audrey well well - שיחה 15:10, 29 באפריל 2022 (IDT)
17. ניב – שיחה – מכחילים את הקונגרס 15:39, 29 באפריל 2022 (IDT)
18. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:17, 29 באפריל 2022 (IDT)
19. Squidwardist - שיחה 23:07, 29 באפריל 2022 (IDT)
20. תפקידנו לא לקבע מונחים אלא לתעד מידע על מונחים שכבר בעלי תוקף. Ldorfman • שיחה 01:13, 30 באפריל 2022 (IDT)
21. נשמע מעניין. בינתיים יש את תועלתנות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:15, 30 באפריל 2022 (IDT)
22. - $\iff$ Crocodile2020 ‏• שיחה 16:40, 30 באפריל 2022 (IDT)
23. חמויישֶה - שיחה 10:47, 1 במאי 2022 (IDT)
24. ריצ'רד פיינמן מתהפך בקברו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 14:09, 1 במאי 2022 (IDT)

    תבנית:כתב מחוק בובת קש של משתמש חסום. גילגמש • שיחה 05:20, 27 בינואר 2023 (IST)

25. יואב ר. - שיחה 21:34, 1 במאי 2022 (IDT)
26. עמירם פאל - שיחה 22:18, 1 במאי 2022 (IDT)
27. דגש - שיחה 01:00, 2 במאי 2022 (IDT)
28. איתמראשפר הסביר היטב מדוע אין חשיבות. יתכן ובעתיד המונח יתרחב ותהיה חשיבות, אבל אנציקלופדיה עוסקת במה שקרה, לא במה שאולי יקרה. Eladti - שיחה 10:49, 2 במאי 2022 (IDT)
29. נראה כמקרה של שימוש בוויקיפדיה לצורך השגת חשיבות וביסוס עיקרי השיטה. Yyy774 - שיחה 14:52, 2 במאי 2022 (IDT)
30. מחקר מקורי לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 22:02, 2 במאי 2022 (IDT)
31. בנבה - שיחה - 🔯יחידת סגולה🟣 08:24, 4 במאי 2022 (IDT)

להשאיר

1. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 22:42, 27 באפריל 2022 (IDT)
2. סטודנט של החיים - שיחה 05:47, 28 באפריל 2022 (IDT)
3. Danny Gershoni - שיחה 09:39, 28 באפריל 2022 (IDT)
4. Balberg - שיחה 09:59, 28 באפריל 2022 (IDT)
5. פעמי-עליון - שיחה 15:57, 28 באפריל 2022 (IDT)
6. אקסינו - שיחה 15:58, 28 באפריל 2022 (IDT)
7. חובב המכוניות • דברו איתי! • 16:09, 28 באפריל 2022 (IDT)
8. לוגי ; שיחה 20:20, 28 באפריל 2022 (IDT)
9. בורה בורה - שיחה 03:36, 29 באפריל 2022 (IDT)
10. Eladkarmel - שיחה 11:25, 29 באפריל 2022 (IDT)
11. הסברתי למעלה בדיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:12, 29 באפריל 2022 (IDT)
12. SigTif - שיחה 17:16, 29 באפריל 2022 (IDT)
13. Gklein2018 - שיחה 17:34, 29 באפריל 2022 (IDT)
14. אלדד • שיחה 21:02, 29 באפריל 2022 (IDT)
15. Amikamraz - שיחה 02:54, 30 באפריל 2022 (IDT)
16. כובש המלפפונים • שיחה 13:39, 30 באפריל 2022 (IDT)
17. King G.A • שיחה 14:06, 30 באפריל 2022 (IDT)
18. Hila Livne - שיחה 20:05, 30 באפריל 2022 (IDT)
19. אמא של - שיחה 00:42, 1 במאי 2022 (IDT)
20. כמו איתמר אשפר. שלום • משא ומתן • א' באייר ה'תשפ"ב • 08:39, 2 במאי 2022 (IDT)
21. --כנראהשאין - שיחה 12:58, 3 במאי 2022 (IDT)

נמנע

1. Bat-Mite - שיחה 19:21, 2 במאי 2022 (IDT)

תוצאות ההצבעה

הוחלט למחוק את הערך ברוב של 32 מול 21. Lostam - שיחה 01:42, 5 במאי 2022 (IDT)

עדכון 31 מול 21. גילגמש • שיחה 05:20, 27 בינואר 2023 (IST)