צו הגירוש איננו "הגורם לגירוש ספרד" - הוא הצו שחולל אותו. הגורמים הם הקנאות הדתית של המלכים הקתוליים ומלאכתם באיחוד ספרד מבחינות שונות, ביניהן איחוד דתי שהביא להצבת התנאי - גירוש או המרת דת - בפני היהודים.
לא ברור לי כיצד הפרעות ביהודים כמעט 200 שנה קודם לגירוש, היו גורם לגירוש.
בעניין מספר המגורשים יש מחלוקות גדולות בהיסטוריוגרפיה. לא ניתן לציין בפשטות מספר אחד.
הסוף ממש מבקש נתון על גודלה של הקהילה היהודית בספרד כיום.
האמירה כי תוצאות הגירוש היו נרחבות בעייתית בעיני - או שיש מקום לפירוט, ולו מצומצם, או שיש להשמיט, אחרת זו קלישאה לא מקצועית.
אולי מעניין לא פחות, וידוע עוד פחות, שצו גירוש למוסלמים נחתם אף הוא כמה שנים לאחר מכן כמו גם שיהודים גורשו גם ממדינות אחרות כגון אנגליה. כך נתקדם מעט ממה שסאלו ברון, אם אינני טועה, כינה "ההיסטוריה הבכיינית של היהודים".
אני מוכרח להודות, אין לי ידע נרחב בנושא הזה. פשוט ראיתי שהרעיון יושב פה בטל זמן מה אז החלטתי לתת איזשהי התחלה. אתה מוזמן לעשות את השינויים וליצור ורסיה נוספת, שאולי תתאים יותר. בברכה, נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 20:38, 5 במרץ 2008 (IST)
לא התכוונתי לרפות את ידיך. אשתדל להידרש לכך בקרוב, בלי נדר. אורי • שיחה 21:10, 5 במרץ 2008 (IST)
נהפוכו! אשמח אם תקח על עצמך את זה, שכן שוב איני מומחה. אם תרצה אוכל לנסות לשכתב ע"פ הערותיך, אבל אני מניח ששכתוב שלך ישא יותר פירות :) נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 23:04, 5 במרץ 2008 (IST)
כמה דברים: הבעיה עם האמירה שתוצאות הגירוש היו נרחבות אינה מהותית לדעתי. אם נרחיב גם על עוד גירושים של יהודים, ועל גירוש ספרד של המוסלמים, יצא לנו קטע ארוך מדי. נראה לי שעדיף לוותר על הפירוט הזה. הוספתי על הקהילה היהודית כיום.
לפי הבנתי, הצו בוטל האופן טכני ב1869 אבל רשמית 1968. חוץ מזה שוב, אשמח לראות את ההצעות שלך בפרקטיקה. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 12:01, 9 במרץ 2008 (IST)
שלום, וסליחה שלא שמתי לב להתפתחות הדיון. לדעתי הקטע במצבו הנוכחי טוב ומצא מענה לבעיות השונות. מבחינה סגנונית הייתי מוותר על המילים "למרות שהדבר נראה כהסטוריה רחוקה, למעשה" ומתקן את התוצאות העקיפות לזמן עבר ("הן" ל"היו"). בברכה, אורי • שיחה 04:24, 16 במרץ 2008 (IST)
הוספתי תמונה והעברתי למוכנים תוך הדגשת נקודת התוצאות, אך מלמד מבקש המשך דיון.
אנו מציעים להחזיר את הקטע לדיונים (סליחה - לא עקבנו אחרי הדיון שלו) משום שאין בו פואנטה. המידע שרשום בו די מוכר. מלמד כץ • שיחה 12:29, 17 במרץ 2008 (IST)
או בקיצור לדעתכם: "הידעת? כן!" עמיחי 12:32, 17 במרץ 2008 (IST)
:-) (אבל בוודאי ניתן למצוא סיפור פיקנטי הקשור לגירוש ספרד) מלמד כץ • שיחה 12:40, 17 במרץ 2008 (IST)
ניסיתי להוסיף פואנטה בעריכה עם התוספת: "אולם התוצאות העקיפות לא היו בהכרח שליליות לחלוטין. כך למשל חלק מהיהודים היגרו לעולם החדש בו היחס ליהודים היה טוב בהרבה." זה לא הספיק? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' באדר ב' ה'תשס"ח • 15:43, 17 במרץ 2008 (IST)
אנו נגד הקטע במתכונתו הנוכחית. מה גם שלא תמיד היחס ליהודים בעולם החדש היה טוב יותר, לפחות לא תחת השלטון הספרדי. מלמד כץ • שיחה 17:39, 17 במרץ 2008 (IST)
זו תמיד שאלה, אם אנשים באמת יודעים. לדעתי לא, אתם נותנים להם יותר מידי קרדיט, הרוב המחולט של האנשים לא יודע את העובדה הזאת. בוודאי לא אנשים צעירים - שהם כידוע פלח משמעותי מקוראינו. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 21:35, 17 במרץ 2008 (IST)
אני מתלבט. אני לא סבור שהאדם הממוצע יודע שצו הגירוש עמד בעינו 450 שנה וגם אם זו לא פואנטת מחץ, זה לא בלתי נסבל. לגבי התוספת של חגי אני מצטער אבל היא לא ממש מדוייקת. אמנם האינקוויזיציה בעולם החדש הייתה פחות אפקטיבית מזו של ספרד, אולם עד למלחמות העצמאות הייתה אמריקה הלטינית חלק מהאימפריה הספרדית ויהודים לא הורשו להיכנס אליה. יהודים שהגיעו הגיעו כאנוסים או כנוצרים חדשים. הגירת יהודים ככאלו התחילה בטפטוף רק במחצית השנייה של המאה ה-19 של פליטים מהאימפריה העות'מנית, ורק במאה ה-20 במספרים משמעותיים יותר ובעיקר ממזרח אירופה - דבר שאין לו קשר לגירוש ספרד. בברכה, אורי • שיחה 21:41, 17 במרץ 2008 (IST)
אתם מתייחסים לגירוש רק באופן ישיר. מה עם אנשים כמו יצחק אבוהב דה-פונסיקה. גורשו, חיזקו את יהדות הולנד והחלו ליצור שם אימפריה. היו בברזיל והקימו שם קהילה. אין לי ספק כי במקרה זה היתה לגרוש השפעה חיובית. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א באדר ב' ה'תשס"ח • 16:49, 18 במרץ 2008 (IST)
אולי כדאי למקד את הקטע בדמות מסוימת כמו יצחק אבוהב דה-פונסיקה. כרגע מסופר בקטע על גירוש ספרד שזו עובדה ידועה, על ביטול הצו כעבור זמן רב שזו עובדה לא מוכרת אך לא מפתיעה ומשפט לא מדויק על גורלם של האנוסים והיהודים לאחר הגירוש. מלמד כץ • שיחה 14:51, 19 במרץ 2008 (IST)
אני לא רואה סיבה להתמקד במישהו ספציפי. עצם הגירוש אמנם מוכר אבל ביטול הצו מעניין בהחלט ונראה ש(כמעט )כולם כאן חושבים כך. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:21, 19 במרץ 2008 (IST)
כנ"ל. זה בהחלט לא משהו ידוע, עשיתי ניסוי והתחלתי לספר את זה לאנשם, עד כה רק אבי ידע את זה. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 00:31, 21 במרץ 2008 (IST)
יש בקטע מספר בעיות והוא זקוק לשכתוב. למשל, ניתן לחשוב ממנו שלא היו יהודים בספרד לפני ביטול הצו במאה ה-20. גם ההתייחסות למצב היהודים בעולם החדש לא מדויקת. מלמד כץ • שיחה 01:51, 21 במרץ 2008 (IST)
אולי עדיף להוריד את הקטע על היחס להיהודים בעולם החדש ולסיים את המשפט אחרי המילים "היגרו לעולם החדש"? הוספה של מספר היהודים ביום ביטול הצו נראה לי לא מהותי ואפשר לוותר עליו. בכל מקרה, שכתוב מקיף הוא לא צריך. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 18:54, 22 במרץ 2008 (IST)
אם רוצים אפשר למחוק גם את "אולם התוצאות העקיפות...היגרו לעולם החדש", זה לא מאוד יגרע, אבל אני מעדיף להשאיר. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 15:35, 28 במרץ 2008 (IDT)
הצעה לנוסח שמכניס קצת פלפל ומידע שהרוב המוחלט אינו יודע:
אין צורך לערב מין בשאינו מינו. לסיפור על האדון דה-פונסיקה אין קשר לזה שצו בוטל רק הרבה אח"כ. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 17:47, 28 במרץ 2008 (IDT)
הקטע חסר את גורם ההפתעה שמאפיין את קטעי הידעת. אנו ממליצים לגנוז אותו. מלמד כץ • שיחה 21:51, 3 באפריל 2008 (IDT)
לא סגרנו שביטול הצו ב-1968 לא ידוע לכולם? זה גורם ההפתעה, אל תחשבו מה נראה לכת טריוויאלי, תתחילו לחשוב "מה נראה לקורא הממוצע טריוויאלי?". סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 14:08, 4 באפריל 2008 (IDT)
מסכים עם עומר. אולי תשאל כמה תלמידים שלך? ובכל זאת, מציע לחזק עם הרב, מה שבטוח. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' בניסן ה'תשס"ח • 22:21, 7 באפריל 2008 (IDT)
הבעיה היא שהדוגמה הזו לא ממש נחוצה, זה סוג של דוגמה על דוגמה: ההשלכות לא היו בהכרח שליליות, לדוגמה היהודים עברו לאמריקה, לדוגמה הרב ... זה מיותר. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 15:34, 8 באפריל 2008 (IDT)
זה סתם שוכב פה. יש די הרבה אנשים שמסכימים עם האמריה שהקטע על דה-פונסיקה לא קשור. סתם שמת את זה בתקועים. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 13:41, 10 ביולי 2008 (IDT)
תסתכל על זה כמו על ממוצע, אין סיבה שדעה של איש אחד תיחשב בבואנו לפשר כדעה של 20 אנשים (ההקצנה בכוונה). אם אתה ממשיך להתעקש אין לי באמת מה לעשות אלא להשאיר את זה כאן. אבל אני מבקש יפה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 14:22, 10 ביולי 2008 (IDT)
על מה אתה מדבר? אחד אומר להסיר בכלל כי אין פואנטה, שניים בלי הרב, ואחד מציע להוסיף את הרב כחיזוק לפואנטה. אם יש "ממוצע" (מה זה?) הרי זו בפרוש הגרסה שלי. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' בתמוז ה'תשס"ח • 14:30, 10 ביולי 2008 (IDT)
העניין הוא שיש הרבה אנשים שחושבים שהתוספת מכבידה, ואתה שחושב שהיא עדיפה (והמלמדים שרוצים בכלל לבטל את כל הקטע). אם אני הייתי במקומך (והיו מקרים שהייתי במצב כזה) הייתי מסיר התנגדות ומשחרר את בקטע הזה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 14:37, 10 ביולי 2008 (IDT)
אני באמת מסכים אתך שהקטע טוב, וכדי להסיר את החשש של המלמדים, מציע גם את תוספת המשפט. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' בתמוז ה'תשס"ח • 14:48, 10 ביולי 2008 (IDT)
לדעתי כדי להוציא מהמלמדים מספיק המשפט הכללי על הגירת היהודים לעולם החדש. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 15:02, 10 ביולי 2008 (IDT)
חוק אייזנברג
ב-1969, נוסף לספר החוקים של מדינת ישראל סעיף מיוחד המעניק פטור ממיסים למשך 30 שנה למולטי מיליונר שאול אייזנברג. הסעיף בחוק לעידוד השקעות הון (בפרק שביעי לחוק) מעניק פטור בתנאים מסוימים לחברות הרשומות בישראל כחברות זרות וכל עיסוקן הוא במסחר בינלאומי, והוא נתפר בדיוק למידותיו של אייזנברג ולחברה שהקים, החברה לישראל. הסעיף זכה בציבור לכינוי "חוק אייזנברג", והוא נחקק בכנסת ביוזמת שר האוצר פנחס ספיר שרצה להביא את המיליונר לישראל במטרה להשקיע כאן את כספו. אייזנברג נפטר ב-1997 שנתיים לפני שפג תוקפו המעשי של החוק. קודם לכן מכר את החברה לישראל לאחים סמי ויולי עופר, שהספיקו לנצל את החוק, למכור חלק מנכסי החברה ולהנות מהפטור. בובי קש - שיחה 20:03, 25 בפברואר 2008 (IST)
מסכימה. הוספתי מעט תיקונים. ניתן לקצר ולהדק. נעה - שיחה 22:25, 27 בפברואר 2008 (IST)
חמוד ביותר, אבל יש בו מעט פרטים מיותרים לטעמי. נאמר, העובדה שזה בפרק השביעי לחוק לא אומרת שום דבר לרוב הקוראים... נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 12:02, 5 במרץ 2008 (IST)
יש פה טעות. החברה נמכרה לאחר מותו - ב 1999, אם אינני טועה) איתן • שיחה 01:12, 7 במרץ 2008 (IST)
סימוכין מדעיים מוסמכים כשרים לעילא ולעילא יש בשיחה:טעם#פקעיות למה הן מגיבות, תודה לליאור, ובאנציקלופדיה העברית "טעם וריח". כרגע הפסקאות על מר ומתוק בערך טעם עלובות להפליא, אבל אני פועל לשפרן בעזרת ויקיאנגלית והמקורות שליאור הביא לי. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:19, 26 בפברואר 2008 (IST)
כדאי לציין את ריכוז המלחים במי שתייה לצורך השוואה.
לפי הגרף במאמר - הטעם מלוח ומתוק במידה כמעט שווה, מה עוד שמדובר בהערכת טעם סובייקטיבית. לטעמנו, לא כדאי לרשום "יותר מתוק ממלוח".
לא כדאי לקרוא למלח תבלין. נכון שבעברית אין הבחנה ברורה בין spice ל-seasoning, אבל עדיף לכנותו "נותן טעם" או משהו בסגנון.
אולי אפשר להוסיף את המידע לגבי השפעת יוני הנתרן על תחושת המרירות שאותה ציין ליאור בדף השיחה המקושר. מלמד כץ • שיחה 03:31, 3 במרץ 2008 (IST)
סליחה עומר, לא הבחנתי בקטע שהצעת. במקום "אלמנטים של טעם" הייתי אומר "עם זאת, נמצא כי תמיסת מלח בישול מעוררת גם תחושותמרירות ומתיקות, בנוסף על טעמו המלוח הבולט. ככל שריכוזו של מלח הבישול בתמיסה גבוה יותר, כך גוברת מרירותו ופוחתת מתיקותו." ועל זה הייתי מוסיף את המשפט "יוני נתרן מדכאים את הקולטנים האחראים לתחושת מרירות, לכן שטיפת הפה במים מזוקקים, שאינם מכילים מומסים, מעוררת טעם מר".
אגיב לכל הטענות שהועלו כאן, אז סליחה אם אני מערבב:
החלפתי את המשפט על האלמנטים ואת המילה תבלין בנותן טעם.
את הריכוזים עצמם לקחתי מהאנציקלופדיה העברית ושם גם כתוב שב-0.04 מולר יש טעם מתוק-מלוח. אפשר אולי לשנות בקטע עצמו ל-0.01 עד 0.02 כדי לצאת מספק.
אני לא יודע מה ריכוז המלחים המי השתייה וגם נראה לי שעדיף משהו אחר כדי לתת השוואה, הרי למים אין טעם. לא הבנתי מה הקשר למשפט על יוני הנתרן.
בנוגע לריוויזיה, לדעתי כדאי לעשותה במכה על כל הדף, ולא כל קטע בנפרד. כך זה לא יצור בלבול. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 13:11, 3 במרץ 2008 (IST)
סיימתי לשפר את הפסקאות על הטעמים, עכשיו הן במצב סביר. בל"נ תהיה עוד הרחבה בעזרת המקורות של ליאור. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 13:17, 16 במרץ 2008 (IST)
לא נראה לי שיש צורך להמתין. עכשיו הפסקאות סבירות פלוס ואין לי מושג כמה זמן ייקח לי להשתלט על החומר של ליאור ו/או כמה חומר רלוונטי יהיה שם. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:57, 17 במרץ 2008 (IST)
אבל לא התייחסת להערות שלנו ושל ליאור. מלמד כץ • שיחה 23:11, 20 במרץ 2008 (IST)
את רוב השינויים שהצעתם, עשיתי, וכתבתי שריכוז המלחים במים לא נראה לי קשור כי המים לא מלוחים. ולליאור כתבתי על ההערה האחת שלא קיבלתי שלא הבנתי מה הקשר שלה לקטע, הוא לא ענה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:48, 21 במרץ 2008 (IST)
מקובל במיזם שמי שמציע את הקטע מתייחס להערות שהוא מקבל ומבצע שינויים בקטע בהתאם להערות אלו. מבחינתנו, הקטע מעניין אבל חסר ויש להמשיך לעבוד עליו. אולי ליאור יוכל לסייע. מלמד כץ • שיחה 01:53, 21 במרץ 2008 (IST)
ראיתם את מה שכתבתי בכלל? את רוב ההערות קיבלתי, ושאלתי אתכם חזרה שאלה: מה ההצעה שלכם לנוזל מלוח כלשהו שיהווה השוואה? מים זה לא טוב כי הם לא מלוחים. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 18:51, 22 במרץ 2008 (IST)
במי שתייה יש עד 0.01 מולר (בערך). הרעיון הוא שהרבה נבדקים טענו שמי שתייה (ואפילו מים עם קצת יותר מלחים) יותר מתוקים מאשר מלוחים למרות שאין בהם סוכר - זה ממצא מפתיע ויש להדגיש אותו בקטע (בעצם קוראים למי שתייה גם "מים מתוקים", אז אולי יש כאן הסבר לשם...). בלי השוואה למי שתייה זה די באוויר. התוספת של ליאור לגבי מרירותם של מים מזוקקים יכולה לשפר את הקטע עוד יותר, ורצוי מאוד לשלב אותה. מלמד כץ • שיחה 15:30, 23 במרץ 2008 (IST)
זה בדיוק מה שהקטע אומר. אז לא הבנתי, אתם רוצים לתת מי שתייה כדוגמה למים שיש בהם מעט מלחים, וטעמם מתוק? הבעיה שאני רואה פה היא שברוב מי השתייה הריכוז לא עולה על 0.01 מולר (כך אתם כתבתם), אז בעצם לרוב מי השתייה אין טעם מתוק (וגם כשאני חושב על זה מי שתייה לא מעוררים אצלי טעם מתוק). לדעתי התוספת שליאור הציע תכביד מדי על הקטע. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:47, 23 במרץ 2008 (IST)
הקטע בניסוחו הנוכחי אינו שלם. אם תשלים אותו בהתאם למגוון ההערות שעלו כאן, הוא בוודאי יזכה לתמיכה רחבה, אבל התעלמות מהערות אינה דרך נכונה לעבוד יחד בשיתוף פעולה. מלמד כץ • שיחה 21:47, 3 באפריל 2008 (IDT)
די! אתם לא מתייחסים להערות. יש תגובה למעלה שבה כתובות ההתייחסיות שלי. חפשו אותה.
עומר, האם יש סיבה שאתה שוב תוקף אותנו - אתה יוצר בכך אווירה לא נעימה במיזם (לפחות עבורנו). בחודשים האחרונים תקפת אותנו מספר פעמים ונודה לך מאוד אם תפסיק. במיזם הידעת נהוג שכותב הקטע מתקן את הקטע המוצע בהתאם להערות שעולות בדיון. בדיון הזה אנו וליאור העלינו מספר הערות במטרה שתרחיב את הקטע לפיהן. אנו מכבדים את דעתך שאין בכך צורך, אבל מהניסיון שלנו הקטע המוצע, שכבר עתה נמצא במצב טוב למדי, משאיר מספר שאלות פתוחות ויש להרחיב אותו. אנו מציעים לך להיעזר גם בליאור שיש לו ידע בנושא והוא יכול לתת גם חוות דעת מדעית.מלמד כץ • שיחה 03:50, 6 באפריל 2008 (IDT)
זו הייתה הפעם השלישית (ספרתי) שאמרתם שלא התייחסתי להערות, עם רפטטיביות כזו אני לא יכול להתמודד.
בקשר להערות: אתם רוצים להוסיף משהו לשם השוואה? אין לי בעיה עם זה, אבל מים זו לא הדוגמה הנכונה כי הם לא מתוקים. שאלתי אתכם אם יש לכם דוגמה לנוזל נפוץ שמתוק בגלל המלח שבו, יש לכם תשובה? אם כן, אז זה נראה לי מאוד מתאים להוסיף אותו. את העובדה שליאור הזכיר אני שומע ממנו כבר פעם שנייה, והיא אכן מפתיעה ומעניינת, אבל אני לא רואה קשר שלה לקטע והיא סתם תעשה את הקטע ארוך מדי ועם שני נושאים בעלי קשר רופף.
את שאר ההערות שלכם ושל ליאור (הרי היו יותר משתיים) קיבלתי והקטע כבר שונה בהתאם. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:36, 7 באפריל 2008 (IDT)
מהתגובה שלך נראה שלא הבנת את המאמר. הטענה שם הולכת בערך כך: כשביקשו מקבוצת אנשים לתאר את הטעם של מים בעלי מליחות החל ממי ברז (בערך 0.01 מולר) ועד למים עם כמות גדולה של מלח, הם דיווחו שהטעם של מי ברז ואפילו של מי ברז עם מעט מלח שהוסף להם (עד לכמות כוללת של 0.03 מולר) הוא יותר מתוק ממלוח. כלומר ההתייחסות שלהם היא למים בעלי כמות מלחים כמו במי ברז. בעצם כשאתה אומר שלמי ברז אין טעם אתה סותר את הקטע המוצע. מלמד כץ • שיחה 00:59, 7 באפריל 2008 (IDT)
אני מתייחס למה שאתם אמרתם (במי ברז יש עד 0.01 מולר) לעומת המדידות במאמר שמתחילולת רק ה-0.01 מולר, וגם באנציקלופדיה העברית כתוב שבריכוזים נמוכים מ-0.01 מולר הטעם לא מורגש בכלל, מ-0.01 עד 0.03 הטעם יותר מתוק, עד 0.04 הטעם מתוק-מלוח ורק מעל זה הטעם נהיה בעיקר מלוח. המסקנה המתבקשת היא שמי שתייה הם לא דוגמה טובה, או שמשהו ממה שאמרתי כאן לא נכון. מה המסקנה? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:32, 7 באפריל 2008 (IDT)
תנסה להוסיף מעט מלח למי שתייה. אתה לא תרגיש פתאום טעם מתוק, אלא תרגיש את המים יותר מלוחים. זה בדיוק מה שמתואר בגרף במאמר שהביא ליאור. שם התחילו למדוד מ-0.01 מולר אבל הכוונה היא שגם בריכוזי מלח נמוכים יותר המים מעט מתוקים יותר מאשר מלוחים. מלמד כץ • שיחה 03:45, 7 באפריל 2008 (IDT)
אז לא הבנתי. כבר ב-0.01 מולר המים מלוחים? אם כך אין בכלל לקטע לכל הסיפור הזה... סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 15:31, 8 באפריל 2008 (IDT)
הרעיון הוא כזה: חושבים שלמים מזוקקים אין טעם אבל יש להם טעם מריר (בגלל הסיבה שציין ליאור). כשמתחילים להוסיף מלח מתווספים טעם מלוח וטעם מתוק והטעם המר פוחת. בריכוזים נמוכים הטעם המתוק חזק מהטעם המלוח. בריכוז של 0.03 מולר ומעלה הטעם המלוח הוא השולט. מלמד כץ • שיחה 14:46, 9 באפריל 2008 (IDT)
אם כך הנושא של הקטע יכול להיות מים (ולא מלח), ואז גם יש מקום למה שהציע ליאור. אציע ניסוח חדש בקרוב, בל"נ. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 15:45, 9 באפריל 2008 (IDT)
פסיכומטרי מחר אז בשבוע האחרון לא היה לי הרבה זמן. אני מניח שבשבוע הבא... סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 18:06, 16 באפריל 2008 (IDT)
מים נחשבים נוזל חסר טעם וריח, אבל למעשה מים חסרי טעם רק כאשר מומסים בהם מלחים בריכוז של 0.01 מולר בערך, הריכוז הנפוץ במי השתייה. מים מזוקקיםמרירים במקצת, כיוון שחסרים בהם יוני נתרן המדכאים את פקעיות הטעם שקולטות את הטעם המר. לעומתם, מים עם מלחים מומסים בריכוזים של 0.01-0.03 מולר, מתוקים דווקא. רק בריכוזים גדולים מ-0.04 מולר המים נעשים מלוחים, כמצופה.
אני מציע לאמת את הקטע על ידי חמישה נסיינים אנושיים לפחות. אני שתיתי מים מזוקקים על בסיס יומי במשך חודש והיה מתוק ומזכיר נשכחות. ממילא אנחנו מקבלים מהמזון הרבה יותר מלח מכפי שאנחנו צריכים. המתיקות נחלשת רק אם ממש שוטפים את הרוק מהפה במים מזוקקים. ליאורޖޭ 13:28, 26 באפריל 2008 (IDT)
המחקר לא עשה נסויים כאלה כבר? (ועל הרבה יותר אנשים?) אפשר לשנות את הניסוח למשהו כמו "כאשר שוטפים את הרוק מהפה עם מים מזוקקים, מתעורר טעם מריר במקצת". סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:19, 26 באפריל 2008 (IDT)
עשו הרבה ניסויים, אבל אנחנו הראשונים שכותבים עליהם קטע הידעת לוויקיפדיה העברית. ברזי מים מזוקקים מצויים כמעט בכל מעבדה ביולוגית או כימית ולכן ביכולתנו לוודא שהקטע אמין על ידי התנסות עצמית חוזרת ונשנית. במקרה הזה, תחושת חניכיים עדיפה על מראה עיניים. וכפי שמצוטט בערך השיטה המדעית:
אבל גם אמרת שאולי זה פועל רק ששוטפים את הפה מרוק, דבר שלא קורה בדר"כ כששותים מים. נראה לי שעדיף לעשות את זה עם מים מזוקקים על אמת ולא מוטפלים. כששאלתי "תוכל לעשות זאת?" התכוונתי "האם תוכל לתפוס עוד 4 אנשים מסכנים מהרחוב (או ממסדרון המעבדה) ןלבקש מהם ללגום מהנוזל שיש לך בבקבוק, שאומנם נראה כמו מים אבל הוא גם יכול להיות רעל, אז שיזהרו?" סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 13:04, 27 באפריל 2008 (IDT)
ניסיתי היום ללגום ממים יותר מזוקקים, הכי מזוקקים שיש לנו במחלקה. ברגע הלגימה לא חשתי כל טעם ומיד אח"כ הכה בי הטעם המתוק המוכר והאהוב. כמו למים המטופלים ממקודם, גם למים המזוקקים פעמיים היה טעם מתכתי מעט. הגוון המתכתי הזה השתייך למשפחת הטעמים החמצמצים ולא למרירים. לא חשתי מרירות כלל. אני מציע שאת יתר הניסויים יבצעו אחרים. ליאורޖޭ 20:49, 27 באפריל 2008 (IDT)
אאל"ט, ליאור צריך למצוא עוד כמה שפנים לנסות עליהם את המים המזוקקים שלו ולחזור עם תוצאות. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 18:35, 29 באפריל 2008 (IDT)
השמב"ח אמר שהוא טעם והיה לו מר. אם גם המלמדים יחזרו עם תשובה מרה, זה נראה לי מספיק. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 13:55, 5 במאי 2008 (IDT)
הבעיה היחידה בקטע היא פקפוק של ליאור על תוצאות הניסוי, בגלל שמלמדים לא עונים, ובגלל שהשמב"ח אמר שהיה לו מר, ובגלל שזה מאמר שהופיע בכתב עת מדעי, אז אני מניח שבדקו את הניסוי, נראה לי שאפשר לומר שאין בעיה. למוכנים? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:18, 19 במאי 2008 (IDT)
למה זה עוד פה? גם אריה אמר שהיה לו מריר. ועוד יש ניסוי שהוצג במאמר מדעי, אז הוא בטח לא מחופף. ואין יותר הערות על הניסוח. יאללה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:14, 26 במאי 2008 (IDT)
שלום חגי, ג'ודי הביאה לי קצת מים מזוקקים ואני טעמתי. היה להם טעם די מתקתק ואחר כך הרגשתי טיפ טיפה מרירות. הייתי מתייחס בספקנות לניסוי האישי שלי שלא נערך בתנאי בקרה נאותים, מה עוד שעלולה הייתה להתרחש בו הטיית הנסיין. אריה מלמד כץ • שיחה 10:51, 19 במאי 2008 (IDT)
ועוד צריך לקחת בחשבון שליאור אמר משהו על ממש לשטוף את הפה. נראה לי שאפשר לאשר את הקטע, מהבחינה הזו. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:10, 19 במאי 2008 (IDT)
הסיבה בגללה הדיון נתקע הוסרה. אבל בגלל שהוא היה בתקועים אף אחד לא שם לב אליו (חוץ ממני ומחגי). למען הסר ספק, זה הקטע לאישור:
מלח בישול במים
מים נחשבים נוזל חסר טעם וריח, אבל למעשה מים חסרי טעם רק כאשר מומסים בהם מלחים בריכוז של 0.01 מולר בערך, הריכוז הנפוץ במי השתייה. מים מזוקקיםמרירים במקצת, כיוון שחסרים בהם יוני נתרן המדכאים את פקעיות הטעם שקולטות את הטעם המר. לעומתם, מים עם מלחים מומסים בריכוזים של 0.01-0.03 מולר, מתוקים דווקא. רק בריכוזים גדולים מ-0.04 מולר המים נעשים מלוחים, כמצופה.
האם אפשר לכתוב את זה בצורה קלילה יותר, ללא המספרים - הרי ממילא זה לא מדויק. מלמד כץ • שיחה 21:51, 11 ביוני 2008 (IDT)
אבל המספרים נותנים מושג להשוואה (0.01 במי שתייה). וגם, מה תכתוב אם לא מספרים "קצת מלחים" "קצת יותר" ו"עוד קצת יותר"? זה לא רציני. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:31, 11 ביוני 2008 (IDT)
המלמדים לא מגיבים כבר שלושה שבועות למרות ההודעות שאני משאיר להם. להעביר למוכנים, ואם אח"כ יהיו להם הערות - נדון. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 13:39, 10 ביולי 2008 (IDT)
Even NaCl, which is often used as a prototype of the salty taste quality, has several side tastes; it is salty and sweet at low concentrations, and salty and sour at mid-range and higher concentrations
אפשר להוסיף גם משפט על כך שבריכוז מלח שמתאים למים מתוקים הטעם המתוק חזק יותר מהטעם המלוח. מלמד כץ • שיחה 18:14, 12 ביולי 2008 (IDT)
דרך אגב, לפי המאמר שהביא ליאור (איור 1, עמ' 297, כלומר העמוד השלישי של המאמר) הטעם המלוח גובר על הטעם המתוק כאשר הריכוז עולה על 0.01 מולר (שזה הריכוז המקסימלי של מים מתוקים), לעומת זאת הטעם החמוץ (sour) שווה לטעם המלוח עד 0.03 מולר. הטעם המר הרבה יותר חלש משאר הטעמים לפי האיור. מלמד כץ • שיחה 18:35, 12 ביולי 2008 (IDT)
לא הבנתי מה ההערות על מה שכתוב בקטע. תוכן המשפט באנגלית שהבאתם כבר כתוב בקטע. תוכלו לעשות בעצמכם תיקון כך שיכלול את ההערות שלכם? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:52, 14 ביולי 2008 (IDT)
אבל הורדתם את המם המזוקקים המרים. לא חבל? הצעתי לנוסח משולב:
מים נחשבים נוזל חסר טעם וריח, אבל למעשה טעמם של מים מזוקקיםמריר במקצת, כיוון שחסרים בהם יוני נתרן המדכאים את פקעיות הטעם שקולטות את הטעם המר. אך גם כאשר מוסיפים להם מלחים טעמם לא תמיד מלוח, שכן למלח בישול יש טעמי לוואי שאף משתווים לטעמו המלוח האופייני כשהוא מומס בריכוז נמוך. כך למשל בריכוזים של 0.01-0.02 מולר המתאים למים מתוקים, הטעם המתוק הוא השולט, ובריכוזים של 0.02-0.03 הטעם החמוץ משתווה לטעם המלוח. רק בריכוזים גדולים מ-0.04 מולר הטעם המלוח שולט, כמצופה.
קראנו שוב את שני המאמרים המדוברים ונראה לנו שיש בעיה עם הקטע כפי שהוא מוצג. ראשית לגבי המרירות של המים המזוקקים - ליאור וגם אנחנו לא חשנו במרירות יוצאת דופן. בוודאי יהיו קוראים נוספים שיתלוננו על כך שמים מזוקקים הם בכלל לא מרים. אם יש מרירות היא בוודאי חלשה מאוד. בנוסף לכך, במאמר עצמו החוקרים בכלל לא בטוחים מה ההסבר אלא מעלים אפשרות ולא יהיה נכון להביא כאן הסבר. לגבי הטעמים הנוספים - שוב מדובר בניסוי שכל אחד יכול לעשות בבית והטעמים הנוספים הם מאוד חלשים. נסה למשל להוסיף קצת מלח למי שתייה ובדוק אם חשים פתאום טעם חמוץ. אם יש טעם חמוץ, הוא חלש מאוד עד בלתי מורגש. בכל אופן, לא כדאי להביא כאן ריכוזים משום שהם מבוססים על בדיקה מסוימת שעשו במחקר בודד. לסיכום, ההמלצה שלנו לא להעלות את הקטע או לחזור לגרסה המצומצמת (אך בטוחה) שהצענו למעלה. מלמד כץ • שיחה 02:07, 7 באוקטובר 2008 (IST)
אציין רק שפניתי גם לקרני לחוות דעתו. הוא בחופשת ויקי ויתכן שיקח לו קצת זמן להגיב. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' בתשרי ה'תשס"ט • 02:12, 7 באוקטובר 2008 (IST)
מצוין. אנו השתתפנו די הרבה בדיון הזה וכבר אמרנו את כל מה שהיה לנו לומר. כעת כדאי לשמוע דעות נוספות. מלמד כץ • שיחה 02:18, 7 באוקטובר 2008 (IST)
עיינתי בחלק מהדיון כאן ובכמה מהמאמרים האמורים ואחרים וזה אכן נושא מאוד מעניין.
ככלל אני חושב שזו טעות להסתמך על מאמר מדעי בודד כמקור. תצפיות מדעיות מהימנות צריכות להבחן על ידי מגוון חוקרים ועדיף במספר שיטות.
לגבי המתיקות של מים מלוחים בריכוזים נמוכים - אי אפשר להגיד שהם מתוקים ונכון יותר לומר כי יש בהם מרכיב של מתיקות. קרני • שיחה • אין כניסה לחסרי תקנה 02:29, 9 באוקטובר 2008 (IST)
קשה לי להאמין שהסיפור הזה כולל כולו רק מאמר אחד מסכן, אם הוא מופיע גם באנציקלופדיה העברית. תוכל לבדוק את זה? עוד דבר, העניין של מרירות המים המזוקקים הוא יותר מקובל, לא? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 02:12, 13 באוקטובר 2008 (IST)
אני לא חושב שקרני מעיין פה בקביעות. כדאי שתסב את תשומת ליבו. כדאי אולי גם לתת פה בפיסקה חדשה את הגירסה האחרונה המוצעת. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד בתשרי ה'תשס"ט • 02:54, 13 באוקטובר 2008 (IST)
מה אתם אומרים שייך? פשוט ראיתי בעמוד הראשי וישר זה קפץ לי לפה תבנית:חיוךתבנית:ש כמובן שצריך להכחיל ולהדגיש את הערך על התורמת תבנית:קריצהקוני למל • כ"ג בניסן ה'תשס"ח • 06:21, 28 באפריל 2008 (IDT)
זה לא בדיוק אותו דגל ובדיוק באותו גודל 100 X תבנית:כ200 מטר שנפרש קודם באילת[1] לכבוד 59 שנים לדגל הדיו ? • דף • סרגל אחד לעם אחד • שיחה • 11:42, 28/04/2008 כ"ג בניסן ה'תשס"ח
לא יודע אם זה עוזר (ואני משער שלא), אבל הדגל הגדול ביותר בעולם שמתנוסס על תורן נמצא במרחק לא גדול, יחסית - מפרץ עקבה. דניאל צבי • שיחה 16:12, כ"ו בניסן ה'תשס"ח (1.05.08)
נסחו פה משהו שנוכל להעלות עד יום העצמאות. לא צריך להכחיל את האחות. בלי צילום, זה לא שווה כלום. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ז בניסן ה'תשס"ח • 17:47, 2 במאי 2008 (IDT)
אכן, ככל הנראה זה שימוש חוזר באותו דגל. גם אני מסכים שאין טעם להכחיל את הערך. אפשר אולי לבנות את הקטע על פרישת הדגל בלטרון לכבוד שנת ה60 למדינה ולאחר מכן אפשר להזכיר את פרישתו באילת ואת הדגל של ירדן. לגבי תצלום, צריכים מתנדב עם מצלמה שיסע ללטרון... Hummingbird °יש לך הודעה°כולי אוזן 22:24, 2 במאי 2008 (IDT)
טייב להשנה זה עבר, רוצים לערוך משהו ליום עצמאות הבעל"ט קוני למל • ח' באייר ה'תשס"ח • 06:59, 13 במאי 2008 (IDT)
אם עדיין רוצים לכתוב קטע, התמונה כבר קיימת בערך על הדגל, רק שהצילום הוא מהעת שבה הדגל נפרש ליד אילת. Hummingbird °יש לך הודעה°כולי אוזן 17:35, 17 במאי 2008 (IDT)
תודה הוספתי.
אני בכלל חושב שכל הרעיון של הקטע לא משהו. זה לא ספר שיאי גינס פה, אי-אפשר לכתוב על הדגל הכי גדול, אבל לא לכתוב על הגלידה הכי גדולה רק כי הדגל הוא דגל ישראל. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:12, 19 במאי 2008 (IDT)
לא מסכים אתך. היה לנו על היולדת הצעירה ביותר, ויש לנו אני חושב עוד איזה גינס אחד/ת. אז מה רע אם זה גם ישראל. ואין לי ספק שזה יעניין את הקוראים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד באייר ה'תשס"ח • 00:43, 19 במאי 2008 (IDT)
אני חייב לומר שכל רעיון ה"דגל הגדול ביותר" של מדינת ישראל נראה לי מגוחך, ואפילו מעורר חלחלה. כאילו במקום להתעסק בכל הבעיות (ויש הרבה) במדינה, אנחנו אומרים -לנו יש יותר גדול... שלא לדבר על זה ששמו אותו מול הדגל הירדני, שזה ממש התגרות מטופשת. לכן לא אחווה דעתי בקשר לקטע, אני לא אובייקטיבי נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 14:13, 20 במאי 2008 (IDT)
הדגל, כאמור, נתרם-בישראל לא תכננו לייצר אותו, זו יוזמה של הפיליפינית. הדגל לא נפרש מול הדגל הירדני ואני בספק אם זה בכלל יעורר משבר דיפלומטי או מרירות בצד הירדני (אם מישהו שם בכלל ראה אותו). עכשיו נזכרתי במשהו, ואני מקווה שאני לא טועה-טורקיה יצרה תרשים של הדגל שלהם בקפריסין (או שזו מדינה אחרת, במקום אחר), על מדרון של הר שפונה אל מדינה עוינת (יוון?). אני מניח שלוב בקלות יכולה לנצח כל מדינה אחרת, אם רק תוכל לגדל משטחי דשא ענקיים... Hummingbird °יש לך הודעה°כולי אוזן 19:23, 24 במאי 2008 (IDT)
השבוע גלתי שהשדה היתה מובארת מפני שבעליה שמר שמיטה, הוספתי. נראה לי מוסיף עניין. קוני למל • כ' באייר ה'תשס"ח • 10:35, 25 במאי 2008 (IDT)
יש כאן וכאן, אבל לא נראה לי שזה חופשי. עמיחי 23:10, 11 ביוני 2008 (IDT)
קצת יהודי מידי בשבילי... למרות שאנחנו ויקיפדיה עברית, אנחנו לא צריכים להשוויץ בכל דבר שיהודים עושים. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 14:58, 12 ביוני 2008 (IDT)
ואם היינו ויקיספרדית היית מוריד את הידעת? על קולומבוס? מה הטיעון הזה? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' בסיוון ה'תשס"ח • 13:59, 13 ביוני 2008 (IDT)
מסכים עם חגי. מה גם שעם 700 קטעים, אני חושב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו כמה יהודים. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:00, 14 ביוני 2008 (IDT)
אני מסכים עם נינצ'ה. כל העניין פה הוא מעורבותו של ראש ממשלת גיברלטר בקהילה היהודית, וזה לא מספיק מעניין לדעתי עבור קטע הידעת ויהודוצנטרי מדי. ומה זה אומר בכלל, נשיא של בית כנסת? תומר - שיחה 18:09, 16 ביוני 2008 (IDT)
אם העובדה עצמה לא מעניינת אותך זה דבר אחר. בנוגע ליהדותו של הקטע, אני חושב שהוא היה עובר גם בויקפדיה מלאה גויים, נגיד במנדרין. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:18, 19 ביוני 2008 (IDT)
אני לא מתנגד לכל הידעת? שקשור ביהודים, אני מתנגד להידעת? שעיקרו הוא היהודיות של מישהו, ומעבר לכך, להידעת שמעניין רק יהודים. בעיניי זה מעניין רק יהודים, וגם חלק מהם לא. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 09:47, 20 ביוני 2008 (IDT)
עוד דעות? ממש לא מרגיש בנוח שפוסלים הידעת? על יהודים "בשם הנייטרליות". צריך להחליט לפי הפיקנטיות ושאר הפרמטרים הרגילים וזה בהחלט פיקנטי. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א בסיוון ה'תשס"ח • 12:00, 24 ביוני 2008 (IDT)
מלבד הדעה שכבר השמעתי, שכללה בתוכה את העובדה שבעיניי זה לא פיקנטי עבור אנשים שאינם יהודים, יש גם בעיה של אורך. כדאי להרחיב לא? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 12:41, 24 ביוני 2008 (IDT)
אני מניח שרוב הידעת לא מעניינים את כל הקוראים, זה בסדר. דב ט. - שיחה 20:56, 27 ביוני 2008 (IDT)
הקטע קצת דל, וכך גם הקטע המקורי בוויקי יהושע חסן. לאור זאת אני מסכים עם נינצ'ה. אם היה אפשר להרחיב מעט את הקטע, בעקבות הרחבת הקטע המקורי בוויקי, אולי היה הדבר תורם לקטע. אגב, עצם איזכור ייחודו של ראש ממשלה בהיותו "יהודי" (או "שחור", או "אשה") מעורר שאלה. הופעה אזכור יהדותו כאנקדוטה בוויקיפדיות זרות הייתה עשוייה אף להיראות צורמת. לא? למרות זאת, אם הקטע יורחב קצת, ואם עדיין יהיו לו תומכים - אשקול שוב את תמיכתי. Danny-w 08:10, 3 ביולי 2008 (IDT)
אני מתנגד לקטע מהטעמים שפורטו לעיל. גילגמש • שיחה 08:11, 3 ביולי 2008 (IDT)
אם למישהו יהיה אכפת ממנו והוא ירצה להעלותו לסיבוב שני הוא יוכל לקחת אותו גם מהארכיון. זה כבר קרה כמה פעמים. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 14:08, 10 ביולי 2008 (IDT)
בעקבות השיחה שנפתחה בשיחת ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"/מאגר הידעת? לחגי ישראל בנוגע לחגי תשרי, החלטתי לקחת על עצמי ומצאתי 4 רעיונות ל4 חגי תשרי, את חציים כבר פספסנו את חלקם אולי נספיק. תבנית:ש בכלופן אלה רק רעיונות ולכולם כדאי להוסיף עוד מקורות\סימוכין וכמובן להגיהה ולעזור בעריכה. תבנית:ש נהגו תושבי הויקי להוסיף 2 הידעת לכל יום, ולכן אנו פתוחים לעוד רעיונות חדשים. תבנית:ש נ.ב. נהגו בנ"י להוסיף גם תמונות שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • ז' בתשרי ה'תשס"ט • 13:35, 6 באוקטובר 2008 (IST)
אבל חשוב גם לא להציע קטעים רק כדי לצאת ידי חובה. אם אין משהו טוב לא חובה לציין את החג בהידעת. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:29, 6 באוקטובר 2008 (IST)
ניסתי לחשוב על דברים שאני לא תמיד ידעתי, מכיוון שחשבתי שבמהירות יצאו קטעי בוסר, אפשר לפסול, אך אפשר גם לנסות ולשפר ולראות איך מכאן אפשר לעשות קטעים ראויים יותר וטובים יותר. בכל-מקרה אם תחליטו שאין לקטעים אלו מקום, אפשר למחוק את הדיון- רק רציתי לעזור, חבל אבל לא נורא. שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • ח' בתשרי ה'תשס"ט • 23:37, 6 באוקטובר 2008 (IST)
אני חשבתי בכיוון של יו"ט ראשון. אבל אפשר השנה בהו"ר כדי להספיק. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 21:07, 15 באוקטובר 2008 (IST)
לדעתי זה לא כל כך מלהיב. תומר - שיחה 23:17, 15 באוקטובר 2008 (IST)
ידעת על אושפיזין? כנראה שכן. על אושפיזות? כנראה שלא. הנה כבר סיבה טובה. חגי אדלר • שיחה • חג סוכות שמח • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז בתשרי ה'תשס"ט • 23:19, 15 באוקטובר 2008 (IST)
קטע מעולה לחגים. נוי - שיחה 10:14, 16 באוקטובר 2008 (IST)
אז מי בעצם אחראי לקבל כאן החלטות ולהעביר את זה לתבנית כדי שזה עוד יופיע בחג סוכות של השנה? W. C. Minor • שיחה 10:36, 16 באוקטובר 2008 (IST)
מעניין, לא ידעתי, אפשר את המקור? (או את הדיון המקדים) שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • כ' בתשרי ה'תשס"ט • 05:34, 19 באוקטובר 2008 (IST)
בטעות לא העתקתי עדיין את הדיון. אבל נראה שהמקור לא בדיוק נותן סימוכין טובים. ראה את הדיון בדף "הידעת? מוכנים". חגי אדלר • שיחה • חג סוכות שמח • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בתשרי ה'תשס"ט • 07:20, 19 באוקטובר 2008 (IST)
הוא צריך לחזור לדיונים. כפי שנראה כרגע זה לא נכון, בטח לא כך. אי-אפשרל העלות את זה מחר(!) אם זה הטעיה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:22, 19 באוקטובר 2008 (IST)
בכל-אופן ובלי קשר לסימוכין, נראה לענ"ד שעדיף לשים אותו תחת הכותרת סוכות לא נראה לי שצריך הידעת מיוחד לכל יום. מועדים לשמחה * קוני למל • כ"א בתשרי ה'תשס"ט • 05:06, 20 באוקטובר 2008 (IST)
כאשר הוא יעלה, בעוד שנה אי"ה, הוא אכן יהיה תחת סוכות. חגי אדלר • שיחה • חג סוכות שמח • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א בתשרי ה'תשס"ט • 05:14, 20 באוקטובר 2008 (IST)
כן, השאלה היא אם יש ספר שבו רשום שמנחם עזריה מפאנו טען כך. מלמד כץ • שיחה 18:43, 17 באוקטובר 2008 (IST)
בעקבות שאלתו של מלמד כץ על מקור הידעת לאושיפזות ויקיפדיה:הידעת?/המערכת#המערכת, עשיתי בירור מעמיק יותר ומסתבר כי הרמ"ע מפאנו רק הקביל את שבע הנביאות לשבע הספירות (כמו שעשו עוד לפניו). היה זה בתקופה שלנו (בהשפעה פמיניסטית) שעשו את החיבור: אושפיזין->ספירות->נביאות->אושפיזות. תיקנתי בערך אושפיזין עצמו, אך אולי זה גם מוריד קצת את העוקץ מהידעת. להרחבה ראו [2]. W. C. Minor • שיחה 02:39, 19 באוקטובר 2008 (IST)
לא נראה שזה יהיה מוכן עד היום בערב. אני מסיר אותו מהמיוחדים. חגי אדלר • שיחה • חג סוכות שמח • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בתשרי ה'תשס"ט • 11:57, 19 באוקטובר 2008 (IST)
מצאתי מקור אחר שעשוי לתמוך בידעת זה. בספר "מדבר קדש" מאת רבי שלום מבעלז – כתוב במפורש, מתי שהאבות באים לסוכה באום איתם גם האמהות (מובא בספר אושפיזין קדישין, עמוד ל). מה דעתכם? יוסי2 - שיחה 16:21, 19 ביוני 2014 (IDT)
לא להאמין. במקרה קראתי ביום שישי את הערך שוב, ואמרתי לעצמי, זה חייב הידעת?!!! כיוונתי לדעת גדולים. קדימה. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ב' באייר ה'תשס"ט • 07:17, 26 באפריל 2009 (IDT)
בהחלט חייב הידעת. Danny-w 12:32, 26 באפריל 2009 (IDT)
האחים סאליבן היו חמישה אחים אמריקאים בני משפחה מגובשת ופטריוטית שבה ההורים חינכו את ילדיהם לאהבת האל והמולדת. פרט לאחד האחים שהיה נשוי ואב לתינוק, היו שאר האחים רווקים.
עם פרוץ מלחמת העולם השנייה והקריאה הציבורית בארצות הברית לבנים להתגייס לצבא, החליטו חמשת האחים להתגייס יחד. זאת כאשר לבן הצעיר, אָל סאליבן, מלאו רק 18 שנים. האחים התגייסו לצי האמריקני, ועברו את הסינון, הגיבוש והאימונים. הקשר בין האחים היה חזק, והם דרשו להישאר ולשרת באותה יחידה. אף שהדבר לא היה מקובל, נעתר חיל הים האמריקאי לדרישת האחים. הם נהרגו באותו אירוע במלחמה, עם טביעת הספינה שעליה שירתו, הסיירת הקלה USS Juneau.
כתוצאה מהאסון הונהגה בצבא ארצות הברית מדיניות הניצולים היחידים. מדיניות זאת אוסרת על בנים לאותה משפחה לשרת באותה יחידה צבאית, ואוסרת על המדינה לגייס לשירות קרבי אדם שבן משפחתו מקרבה ראשונה נהרג בקרב. מדיניות הניצולים היחידים הונהגה בהדרגה בשאר צבאות העולם המערבי, והיא נהוגה גם בצה"ל.
אם זה ארוך מידי אפשר לקצר. הציוני האחרון - שיחה 19:09, 26 באפריל 2009 (IDT)
יפתח, ברצוני להעיר לך הערות בונות. הידעת? אינו תקציר ערך, ולכן יש להכניס בו אלמנטים שונים מזה של ערך, בעיקר של הפתעה. לכן כדאי להזכיר כאן משהו שאין בערך, על המשפחה שחמישה מבניה נהרגו במלחמת האזרחים. להכחיל את הערך על ג'ונו (סיירת). לתת קישור ללהציל את טוראי ראיין. לציין שנקראו על שמם שתי משחתות, מה שלא קרה אף פעם וכו'. פרטים כגון "זאת כאשר לבן הצעיר, אָל סאליבן, מלאו רק 18 שנים" לא מעניינים, זה הרי גיל הגיוס. מחכה לניסוח חדש ומוצלח יותר. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ג' באייר ה'תשס"ט • 19:19, 26 באפריל 2009 (IDT)
מהו האורך הרצוי לקטע הידעת? (במילים, שורות) הציוני האחרון - שיחה 20:13, 26 באפריל 2009 (IDT)
אין ערך בוויקיפדיה על מדיניות זאת, ודעתי היא שאזכור מדיניות כזו בקישור אדום מפספס את מטרתה של "הידעת" לגרות את הקורא לקרוא. אם מישהו חושב אחרת הוא מוזמן להזכיר את העניין, אבל אם הוא כבר משקיע - אז אולי עדיף לכתוב את הערך עצמו. Danny-w 17:54, 1 במאי 2009 (IDT)
אני דאאקא קצת מאוכזב. נעקפו פה ערכים שהיה אפשר להוסיף כמו מדיניות הניצולים היחידים. הרי הידעת? הוא מקור לערכים, וערך זה נראה לי בלב הידעת? כמו כן, למיטב ידיעתי זה לא מקרה ראשון. לכן כדי להזכיר את המקרה האחר, שציינתי לעיל. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ח' באייר ה'תשס"ט • 19:56, 1 במאי 2009 (IDT)
כתוצאה מהאסון הונהגה בצבא ארצות הברית מדיניות הניצולים היחידים. מדיניות זאת אוסרת על בנים לאותה משפחה לשרת באותה יחידה צבאית, ואוסרת על המדינה לגייס לשירות קרבי אדם שבן משפחתו מקרבה ראשונה נהרג בקרב. מדיניות הניצולים היחידים הונהגה בהדרגה בשאר צבאות העולם המערבי, והיא נהוגה גם בצה"ל.
שמישהו יכתוב את הערך, כי אני לא מבין את המדיניות. בשרותי במילואים בחטיבה 623 היה איתי במחלקה בחור שאחיו היה הרופא הגדודי. להבנתי, אותו גדוד, ועוד בצנחנים, זה נגד המדיניות. בזמן שנלחמנו בלבנון, המ"פ נהרג, הסמג"ד נפצע והרופא היה מטר מאיתנו. זו מדיניות? חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ז באייר ה'תשס"ט • 22:25, 10 במאי 2009 (IDT)
המדיניות נועדה להקל, אך מאפשרת חריגים. האדם או הוריו רשאים לחתום על ויתור ולהצהיר שהדבר נעשה מתוך בחירתם המפורשת. יש לי חבר שיש לו בן יחיד, שהתגייס לאחרונה לצבא - ליחידה מובחרת. האב נדרש לחתום (ואכן חתם) על הסכמה לגיוס הבן לקרבי, למרות שהוא בן יחיד. החתימה הייתה תנאי הכרחי לגיוסו של אותו בן לשרות קרבי. (ראו גם כאן). דני. Danny-w 23:01, 10 במאי 2009 (IDT)
אהוד ברק אסר על יוני נתניהו להשתתף במבצע חילוץ מטוס סבנה, מכיוון שביבי כבר עמד להשתתף בו (ואף נפצע במהלכו). עמיחי 23:20, 10 במאי 2009 (IDT)
תרגום הערך Sole Survivor Policy מוויקיאנגלית לא ממש יעזור בעניין צה"ל. מדובר בערך אמריקוצנטרי לחלוטין. Danny-w 00:33, 11 במאי 2009 (IDT)
אני עדיין לא מבסוט מהקטע. בערך תבנית:אנ כתוב שהסיפור של טוראי ראיין דווקא מבוסס על מקרה זה. בערך תבנית:אנ כתוב על מכתב לאם שחשבו שחמשת בניה נהרגו. למה אם כן לא יצאה המדיניות כבר אז והניחו לסאליבנס למות? כל אלה שאלות שהקורא עשוי לשאול. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח באייר ה'תשס"ט • 23:05, 21 במאי 2009 (IDT)
מאין לי לדעת למה לא יצאה המדיניות כבר אז (מכתב לגברת ביקסבי)?, הקטע הזה הוא בבסיסו טוב משולב בו כבר הערך מדיניות הניצולים היחידים, אם תמצא תשובות לשאלות הרווחנו, לא-הקהל הפסיד. הציוני האחרון~שיחה 18:46, 16 ביוני 2009 (IDT)
הידעת, הסיבה שבעתיה פרושים המקשים על המקלדת שלך דווקא בסדר בו הם פרושים, הפסיקה להיות רלוונטית מאז שחדלו לכתוב במכונות כתיבה מכניות ועברו למכונות כתיבה חשמליות. פרישת הקלידים הנוכחית נועדה למנוע את תנגשויות בין מנופי תבניות האותיות המופעלות על ידי קלידים קרובים במכונת הכתיבה המכנית. כבר בשנות השלושים של המאה העשרים, עם יציאת מכונות הכתיבה החשמליות הראשונות, הציע אוגוסט דבורק פרישת קלידים אנגלית המשוחררת מאילוצים אלה ומאפשרת שיפור במהירות ודיוק ההקלדה, למידה מהירה יותר של הקלדה עיוורת והקלה בעיפות מהקלדה ובכאבי הקלדה. מאמרים המדווחים על ניסויים מדעיים שהשוו את פרישת הקלידים של דבורק לזו המקובלת התפרסמו בכתבי עת מכובדים במשך המשכה של המאה העשרים. כל המאמרים הסכימו שלפרישה של דבורק יש יתרונות על הפרישה המקובלת והמחלוקות ביניהם היו רק בדבר גודל היתרונות. מעבר לזאת, כל המחשבים המיוצרים כיום יכולים להסב את מקלדתם בקלות למקלדת שקלידיה בעלי פרישת דבורק. למרות כל זאת, הציבור הרחב מעולם לא אימץ את הצעתו של דבורק. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 06:40, 2 באוקטובר 2009 (IST)
יש הרבה מאוד דילמות לגבי המקור של qwerty ולגבי המחקר שכביכול הוכיח את טענתו של דבורק. חיפשתי באחרונה מידע בנושא זה עבור הערך על QWERTY שכולל סתירה בסוגיה זו (ראה גם בדף השיחה) והנואשתי מלברור מה נכון ומה לא. זהר דרוקמן - I♥Wiki 23:46, 2 באוקטובר 2009 (IST)
בספר "תורת המשחקים" של דיקסיט וניילבאף מאשרים את המחקר הזה. אוריה בר-מאיר - שיחה 00:19, 3 באוקטובר 2009 (IST)
זוהר, אתה טועה. יש שתי שאלות שקשה למצוא אליהן תשובה ושתיהן לא מפריעות לקטע "הידעת" הזה. השאלות הן: 1. האם הQWERTY עוצב בכוונה תחילה להאיט את המקליד בהשוואה לסידור המלקדת לפי סדר האלפאבית שהיה מונהג לפנה הQWERTY? ו-2. האם מקלדת דבורק מזרזת את ההקלדה ביחס לQWERTY ב5%, 50% או משהו באמצע? אשמח לשלוח לך את מאמרו של דבורק משנת 1942 בנושא שטוען שזה יותר קרוב ל-50%. מאמרים אחרים בנושא אמורים גם להיות לי אבל לא בהרכח בשליפה מהירה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:41, 3 באוקטובר 2009 (IST)
אני לא כלום, רק מצטט. בין השאר מחקרים חוזרים שלא מצאו הבדלים משמעותיים בין QWERTY לדבורק, מחקרים שמעלים תהיות מאיפה הגיע הרעיון שהסידור המסורתי נועד להאט את הכתיבה וכן הלאה והלאה. אין לי ספק שיש לך מחקרים שתומכים בזה - הבעיה היא שיש סתירה עם מחקרים, דעות ומאמרים אחרים. אפילו סנופס מבולבלים לגבי זה ונאלצו לפרסם תיקון. זהר דרוקמן - I♥Wiki 08:09, 3 באוקטובר 2009 (IST)
אז אל תוציא את הציטוטים מהקשרם. ראשית,הצעתי לך את המאמר של דבורק משנת 1942 כי לגביו, בניגוד לקודמו, אין ויכוח מתודולוגי. לא הצעתי לך אותו מתוך מטרה שתראה רק צד אחד. שנית, תחומי הויכוח לגבי המקלדות מצומצמים יותר ממה שמשתמע מדבריך. אין ויכוח, למשל, על זה שהQWERTY עוצב בשל מגבלות מכונות הכתיבה המכניות, אין ויכוח שהQWERTY הרחיק זה מזה קלידים שיש להם סיכוי טוב להילחץ בזה אחר זה. אין ויקוח על זה שהQWERT לא מסדר את הקלידים כך שככול שהם שכיחים יותר, כך הם ילחצו על ידי האצבעות החזקות יותר וכו'. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:15, 3 באוקטובר 2009 (IST)
ניסוח מרוכך יותר: הידעת? סידור הקלידים המקובל במקלדת האנגלית קרויי QWERTY והוא עוצב כבר בשנות השבעים של המאה התשע עשרה. ה-QWERTY הומצא כדי להתגבר על בעיה טכנית שהייתה במכונות הכתיבה המכניות - הוא עוצב כך שיקטין את הסיכוי ללחוץ על שני מקשים קרובים בזה אחר זה, דבר שגרם למנופים שהקלידים הסמוכים הפעילו להתנגש זה בזה. על אף שצורך טכני זה חדל מלהתקיים במכונות כתיבה חשמליות ובמקלדות מחשב, ועל אף הצעות שונות לסידורי קלידים שונים, סידור הQWERTY נותר הסידור המקובל של הקלידים. ההצעה המפורסמת ביותר להחלפת סידור הקלידים הייתה הצעתו של אוגוסט דבורק. מאמריםמדעיים אודות הצעה זו התפרסמו החל משנות השלושים של המאה העשרים ועד לסוף אותה מאה. חלק מהמאמרים האלה טענו ליתרונות משמעותיים שיש בהצעתו של דבורק ואילו האחרים טענו שיתרונות הסידור של דבורק הם קלים בלבד. כל המחשבים המיוצרים כיום יכולים לעבור על נקלה לסידור הקלידים של דבורק. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:05, 3 באוקטובר 2009 (IST)
ניסיתי להרכיב קישורים, וזה נראה לי קצת דל (וגם מה שיש - הרבה קישורים לערכי עשורים ומאות), אפילו אם נשלים את שני הערכים האדומים. אולי אפשר גם ליצור ערך על מנוף בהקשר של מכונות כתיבה. רעיונות? אולי זה רק אני? זהר דרוקמן - I♥Wiki 10:38, 4 באוקטובר 2009 (IST)
היום היה לי ויכוח על זה עם דוקטורית לתקשורת תומכת וחליפית, כשנתתי מצגת על בניית סקרים על אודות יעילות הקלדה של נכים. היא הייתה בטוחה שה-QWERTY עוצב בכוונה כדי להאיט...למה אני מספר לכם את זה, פשוט בגלל שנראה לי שלא נצליח להזכיר את המילה "דבורק" בלי להתחיל להתווכח. אפשר להוסיף את הדיון הזה לדיונים התקועים ושישב שם וימתין לגאון שיחלץ אותו משם. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:10, 7 באוקטובר 2009 (IST)
רתיחה במיקרו
מים המחוממים בתנור מיקרוגל ונתונים בתוך מכל בעל פנים חלקות עלולים לעבור חימום יתר ולהגיע לטמפרטורה הגבוהה בכמה מעלות מנקודת הרתיחה הרגילה, מבלי שירתחו. זאת מכיוון שכדי להתנפח בועתגז צריכה להתגבר על מתח פני הנוזל. ככל שבועת הגז גדולה יותר, קל לה יותר להתנפח. בכלי חלק לחלוטין, אין שריטות שילכדו כיסי אוויר, ולכן אין גרעינים בהם יכולות להווצר בועות גדולות. טמפרטורת הנוזל צריכה להיות מספר מעלות מעל נקודת הרתיחה כדי שיבעבע. טלטול המיכל מביא להתפרצות הבועות. תהליך הרתיחה יתרחש בצורה פתאומית, כאשר מפעיל התנור יוציא את המכל, ועלול לגרום להתפרצות המים החמים מהכלי ולכוויות חמורות. הציוני ✡ שיחה 01:11, 1 בנובמבר 2009 (IST)
שכתוב (המצריך הכחלת ערך)
סרטונים ויראליים ברשת מזהירים בפני חימום מים בתנור מיקרוגל, ומראים כיצד הם מתפרצים בעוצמה כאשר מוסיפים להם גרגרי קפה. לאמיתו של דבר זהו אירוע נדיר המתרחש רק כאשר מים מזוקקים מגיעים למצב של חימום יתר בתוך כלי שדפנותיו חלקות לחלוטין. במצב זה, המים מגיעים עוברים בכמה מעלות את נקודת הרתיחה הרגילה שלהם מבלי לבעבע. זאת מכייון שכדי להתנפח, בועות הקיטור שנוצרות במים צריכות להתגבר על מתח פני הנוזל. ככל שבועת הגז גדולה יותר,קל לה יותר להתנפח. בתנאי ניסוי מושלמים, אין שריטות שילכדו כיסי אוויר, ולכן אין נקודות התגרענות בהן יכולות להווצר בועות גדולות. הוספת קפה למים מוסיפה אלפי מוקדי התגרענות בבת אחת ומביאה להתפרצות הבועות. Valleyofdawn - שיחה 13:39, 3 בנובמבר 2009 (IST)
דיון ישן:
בעקבות הקטע של אתמול:
מים המחוממים בתנור מיקרוגל ונתונים בתוך מכל בעל פנים חלקות עלולים לעבור חימום יתר ולהגיע לטמפרטורה הגבוהה בכמה מעלות מנקודת הרתיחה הרגילה, מבלי שירתחו. תהליך הרתיחה יתרחש בצורה פתאומית כאשר מפעיל התנור יוציא את המכל מהתנור, ועלול לגרום להתפרצות המים החמים מהכלי ולכוויות חמורות.[3][4]
מגניב, לא? הציוני ✡ שיחה 23:02, 3 באוקטובר 2009 (IST)
מגניב, אבל אל"ף, מקורות, ובי"ת, בלי כתיבת הסיבה זה לא ממש שווה. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ט"ז בתשרי ה'תש"ע • 01:20, 4 באוקטובר 2009 (IST)
מקורות זה קל - יש עשרות סרטוני יו טיוב שמתעדים את התופעה - דוגמה. זהר דרוקמן - I♥Wiki 10:44, 4 באוקטובר 2009 (IST)
מקור יש גם בערך תנור מיקרוגל, והנה הסבר מדעי : מים ונוזלים אחרים, המחוממים במיקרוגל, לא תמיד מבעבעים כשהם מגיעים לנקודת הרתיחה שלהם. הם עלולים להגיע לחימום יתר (Super Heating), הרבה מעל לנקודת הרתיחה שלהם, מבלי להראות איזה שהם סימני בעבוע (הבעבוע היא התופעה שעוזרת לשחרר מהנוזל חום עודף שנוצר בו מעבר לנקודת הרתיחה שלו). הציוני ✡ שיחה 17:31, 4 באוקטובר 2009 (IST)
זה לא הסבר, זה תיאור כללי של התופעה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 17:12, 5 באוקטובר 2009 (IST)
הוספתי קישורים חיצוניים בהם ניתן הסבר. הציוני ✡ שיחה 19:51, 5 באוקטובר 2009 (IST)
הוספתי מילים שלדעתי חסרו. צבעתי אותן בכתום. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:06, 6 באוקטובר 2009 (IST)
אתה יכול לשנות אותן באופן רגיל, אין צורך באישור או משהו.. הציוני ✡ שיחה 22:51, 6 באוקטובר 2009 (IST)
לא צריך אישור אבל כן צריך שיבינו על מה אני מדבר. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:42, 8 באוקטובר 2009 (IST)
הניסוח מטעה. צריך מים מזוקקים.[5]הידרו - שיחה 16:00, 13 באוקטובר 2009 (IST)
אני כמעט בטוח שזה עובד גם עם מים רגילים. הציוני ✡ שיחה 19:15, 13 באוקטובר 2009 (IST)
למרות שככל הנראה תתבדה, אל תסכן את עצמך במחקר מקורי. הידרו - שיחה 20:55, 13 באוקטובר 2009 (IST)
התופע מוסברת לפרטיה בערך Superheating בויקיפדיה האנגלית. בקצרה: כדי להתנפח, בועת גז צריכה להתגבר על מתח פני הנוזל. ככל שבועת הגז גדולה יותר, קל לה יותר להתנפח (כי היחס בין שטח הפנים לנפח הגז קטן יותר). בכלי חלק לחלוטין, אין שריטות שלכדו כיסי אוויר, ולכן אין גרעינים בהם יכולות להווצר בועות גדולות. הנוזל צריך להיות מספר מעלות מעל נקודת הרתיחה כדי שיבעבע. טלטול המיכל מביא להתפרצות הבועות. Valleyofdawn - שיחה 12:50, 19 באוקטובר 2009 (IST)
אוקיי - למישהו בא לנסות וליצור קטע? זהר דרוקמן - שלום עולמי 14:44, 20 באוקטובר 2009 (IST)
דיון חדש:אני מחזיר לפה קטע ישן שלא ברור לי למה נפסל, אם יש הערות אשמח לשמוע הציוני ✡ שיחה 01:11, 1 בנובמבר 2009 (IST)
תן קטע מנוסח ומקושר ונוכל להתקדם. זהר דרוקמן - שלום עולמי 21:53, 1 בנובמבר 2009 (IST)
בתחילת הפסקה. הציוני ✡ שיחה 19:59, 2 בנובמבר 2009 (IST)
"לאמיתו של דבר זהו אירוע נדיר המתרחש רק כאשר מים מזוקקים מגיעים למצב של חימום יתר בתוך כלי שדפנותיו חלקות לחלוטין" -->"לאמיתו של דבר זהו אירוע כזה יכול להתרחש רק כאשר מחממים מים מזוקקים בכלי שדפנותיו חלקות בהרבה מזכוכית או מחרסינה". עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:20, 3 בנובמבר 2009 (IST)
הניסוי דווקא נערך בדרך כלל בכלי זכוכית (חדשים אחרי ניפוח, לפני שנשרטו מסקוטש-ברייט). Valleyofdawn - שיחה 14:50, 3 בנובמבר 2009 (IST)
אז למה אתה מסתבך בעניין החיספוס. מבחינת הכלי זה כן יכול לקרות בבית אם משתמשים בכלי חדש. רד מעניין הכלי וכתוב רק על מים מזוקקים. אף אחד לא עושה קפה במים מזוקקים וזה טעון חד וחלק. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:11, 3 בנובמבר 2009 (IST)
אני לא מסתבך. זה רק מוסיף לעניין. העובדה שהכלי חייב להיות חדש לגמרי מורידה עוד יותר את הסיכויים שזה יקרה. Valleyofdawn - שיחה 17:21, 3 בנובמבר 2009 (IST)
זה מוסיף סירבול. כמו שאומרת הפרסומת לפרסומות: במקום מאה כדורים באוויר - פגז אחד במטרה. עניין הסקוץ ברייט "זה ליד. זה לא נגע בי". יש לומר שההזהרות הן לא לעניין כי אף אחד לא עושה קפה ממים מזוקקים. אמירה זו היא ברורה. לעומת זאת לומר שגם אף אחד לא עושה קפה ממים מזוקקים וגם לומר שבדרך כלל הכוס לא חדשה וכבר פגשה סקוץ' ברייט וכן נסרטה ולא נסרטה...זה מסורבל. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 19:03, 3 בנובמבר 2009 (IST)
הוספתי כמה קישורים וזוטות לגרסה של הציוני. בגרסה של Valley of Dawn יהיה צורך להכחיל גם את הערך סרטון ויראלי. בהתחשב בכמות הקטעים הנמוכה שנותרה (21 - כל הכבוד!), והעבודה שיש עוד חמישה קטעים עם ערכים אדומים, אני חושב שזו שאלה של יעילות. זהר דרוקמן - שלום עולמי 12:09, 5 בנובמבר 2009 (IST)
התפתח כאן דיון יפה, כמיטב המסורת שלנו. אבל מה שחסר בו הוא קבוצת אנשים שכותבת "אחלה קטע" (או ההפך) על אחת מהגרסאות. זהר דרוקמן - שלום עולמי 11:47, 9 בדצמבר 2009 (IST)
חוזר לדיונים. עמיחי • שיחה 12:53, 31 בינואר 2011 (IST)
יש הערות? אל תתנו לקטע הזה להיעלם! עמיחי • שיחה 21:24, 7 בפברואר 2011 (IST)
אם זה קטע טוב - לא כדאי לגנוז. עמיחי • שיחה 23:15, 14 בפברואר 2011 (IST)
אני אוהב את הקטע של ואליופדון, יענו השני. אבל - סרטון ויראלי וחימום יתר צריכים לעלות לרשימת הערכים שצריכים להיכתב, והקטע צריך לעבור לרשימת המתאימה עד שיוכחלו הערכים. אדם נבו•שיחה 01:20, 15 בפברואר 2011 (IST)
אז יאללה - תציעו נוסח סופי (ובלי אדומים) עמיחי • שיחה 22:58, 19 בפברואר 2011 (IST)
כנ"ל - להעלות אדומים למעלה ולחפש מתנדבים לכתיבה / תרגום מויקינגליש. זו מטרת המיזם! אדם נבו•שיחה 23:15, 19 בפברואר 2011 (IST)
אז תציע נוסח! עמיחי • שיחה 23:25, 19 בפברואר 2011 (IST)
אף אחד לא הציע נוסח משופר. אני מקפיא את הקטע ומארכב. אם יש מישהו שרוצה להחזירו - בי מיי גסט! (אבל רק עם נוסח מחודש). תודה, עמיחי • שיחה 00:01, 27 בפברואר 2011 (IST)
משפט שלמה בפולקלור העולמי
לסיפור המקראי על משפט שלמה נמצאו מקבילות רבות בפולקלור העולמי, בעיקר בהודו ובמזרח הרחוק. אחת הגרסאות ההודיות היא סיפור ג'אטאקה (סיפורים על בודהה בגלגוליו הקודמים) על בודהה בגלגולו כחכם מהוסדהה, הבורר בין אם לבין שדה בדמות אישה, שחטפה את תינוקה של האם וטוענת לבעלות עליו. החכם משרטט קו על הקרקע, ומורה לשתי הנשים לעמוד משני צדי הקו ולאחוז בילד - מי שתמשוך את כל גופו מעבר לקו תזכה בו. האם, הנוכחת בסבלו של הילד, עוזבת אותו ומניחה לשדה לקחת אותו, כשהיא מתייפחת. כשהחכם רואה זאת הוא מחזיר את התינוק לאם האמיתית, חושף את זהותה של השדה ומגרש אותה. גרסה אחרת מופיעה בדרמה הסינית הקלאסית מעגל הגיר (בגרסה זו השופט משרטט על הארץ מעגל), שזכתה לתפוצה עולמית ונודעו לה גרסאות ועיבודים רבים, ביניהם המחזה מעגל הגיר הקווקזי מאת ברטולט ברכט.
יש עדויות עקיפות לכך שהסיפור רווח גם במערב בזמנים קדומים: בקטע פפירוס יווני מראשית המאה ה-2 לפנה"ס, המיוחס למקור קדום יותר, נמצא אזכור קטוע של מקרה משפטי הדומה בפרטיו למשפט שלמה. בפומפיי נתגלה פרסקו (ציור קיר) המתאר סצנה הדומה למשפט שלמה, וזמנו קודם לחורבנה של פומפיי בשנת 79 לספירה; הדעות חלוקות לגבי טיב היחס בין הפרסקו לבין הסיפור המקראי.
יש בקטע משהו אך הוא זקוק לשכתוב - מה דעתכם על גירסה שכזו:
לסיפור משפט שלמה המקראי נמצאו מקבילות רבות בפולקלור העולמי. בדומה לתפוצת סיפורים עמממיים רבים (ראו למשל, סיווג ארנה-תומפסון) לכלל הגירסאות קו עללתי משותף והן נבדלות בעיקר באיפיון הדמויות ופרטי המהלך העלילתי. לדוגמא, באחת הגרסאות ההודיות המופיעה בג'אטאקה (אוסף סיפורים על גלגוליו הקדומים של בודהה), מסופר על הבודהה בגלגולו כחכם מהוסדהה, הבורר בין אם לבין שדה בדמות אישה הטוענת לבעלות על תינוק שחטפה. כבמשפט שלמה, מעמיד החכם בפני שתי הטוענות אתגר מחוכם שיחשוף מי היא האם האמיתית: החכם משרטט קו על הקרקע, מורה לשתי הנשים לעמוד משני עבריו ולאחוז בילד, ומכריז כי מי שתמשוך את כל גופו מעבר לקו תזכה בו. האם, הנוכחת בסבלו של הילד, עוזבת את ידו ומניחה לשדה לקחת אותו, כשהיא מתייפחת. כשהחכם רואה זאת הוא מחזיר את התינוק לאם האמיתית, חושף את זהותה של השדה ומגרש אותה. בגרסה אחרת, המופיעה בדרמה סינית קלאסית בשם מעגל הגיר, שזכתה לתפוצה עולמית ואף לעיבוד של ברטולט ברכט, השופט משרטט על הארץ מעגל ומורה לטוענות לחלץ מתוכו את הילד. מרבית הגרסאות המוכרות למשפט שלמה הן מהודו ומן המזרח הרחוק, אך ישנן עדויות עקיפות המצביעות על כך שהסיפור רווח בזמנים קדומים גם במערב. כך למשל, בקטע פפירוס יווני, מראשית המאה ה-2 לפנה"ס, המיוחס למקור קדום יותר, נמצא אזכור קטוע של מקרה משפטי הדומה בפרטיו למשפט שלמה, ובפומפיי נתגלה פרסקו (ציור קיר) עתיק, המתאר סצנה דומה למשפט שלמה.
תבנית:שDalila - שיחה 19:54, 12 בנובמבר 2013 (IST)
אהבתי את השינויים שלך. תודה. nevuer • שיחה 22:28, 12 בנובמבר 2013 (IST)
יותר טוב, אבל בהחלט ארוך מדי ועדיין אדום. • בברכה, אמיר (שיחה), הקרב על באר שבע החל 02:21, 13 בנובמבר 2013 (IST)
מסכימה עם הטענות האחרונות. מה דעתכם על כיוון זה (ההרחבה מסתמכת על המאמר החיצוני שמשתמש אחד הציג לעיל):
לסיפור משפט שלמה המקראי נמצאו מקבילות רבות בפולקלור העולמי. בדומה לתפוצת סיפורים עמממיים רבים (ראו למשל, סיווג ארנה-תומפסון) לכלל הגירסאות קו עללתי משותף והן נבדלות בעיקר באיפיון הדמויות ופרטי המהלך העלילתי. לדוגמא, באחת הגרסאות ההודיות, המופיעה בג'אטאקה, מסופר על הבודהה בגלגולו כחכם מהוסדהה, הבורר בין אם לבין שדה בדמות אישה, הטוענת לבעלות על תינוק שחטפה. כבמשפט שלמה, מעמיד החכם בפני הטוענות אתגר מחוכם שיחשוף מי היא האם האמיתית: הוא משרטט קו על הקרקע, מורה לנשים לעמוד משני עבריו ולאחוז בילד, ומכריז כי מי שתמשוך את כל גופו מעבר לקו תזכה בו. האם, הנוכחת בסבלו של הילד, עוזבת את ידו ומניחה לשדה לקחת אותו, כשהיא מתייפחת. כשהחכם רואה זאת הוא מחזיר את התינוק לאם האמיתית, חושף את זהות השדה ומגרש אותה. מרבית הגרסאות המוכרות למשפט שלמה הן מהודו והמזרח הרחוק, אך ישנן עדויות עקיפות (כגון, ציורי קיר) המצביעות על כך שהסיפור רווח בזמנים קדומים גם במערב. בין הגרסאות מתחלפים האלמנטים השונים: האתגר המוצא הוא לרוב מבחן החרב, ביתר מבחן הקו המשורטט או המעגל; דמות הבורר משתנה - זהו מלך, חכם, לעיתים בית דין; והטוענות הן נשים כלשהן, בנות משפחה, שכנות, זרות, בת אנוש ודמות מיתולוגית, ויש שאף מסופר בשני גברים, כבעיבוד נושן מן הספרות הרומית.
תבנית:שDalila - שיחה 14:58, 13 בנובמבר 2013 (IST)
הקטע עוסק בהשוואה סיפרותית, אך לדעתי הקוראים יתעניינו בשאלה מהי הסיבה לקיומן של מקבילות רבות כבר בעולם העתיק. אני מציע להוסיף בסוף משפט ממשפט שלמה#סוג ספרותי ומקבילות לגבי ההקשר ההיסטורי: "יש הסבורים שמוצא הסיפור בהודו, ואחרים סבורים שהגרסאות ההודיות התגלגלו מן הסיפור המקראי." בברכה, משתמש כבד - 01:02, 06/12/13
אני לא חושבת שמשפט על כך שלא ידוע מוצא הסיפור יסביר את תפוצתו. בכל אופן, המשפט עשוי להוסיף לקטע מידע מעניין אך נראה לי שהקטע גם כך ארוך למדי, ואולי ארוך מדי. אולי יש לך גירסה תמציתית ועשירה יותר?
ללא קשר, שמתי לב שיש כבר כמה קטעי הידעת (לפחות בדיונים וכו') הקשורים במשפט שלמה. Dalila - שיחה 02:11, 6 בדצמבר 2013 (IST)
אכן, הצעתי שני קטעים הקשורים לערך זה, כי שניהם נראו לי מעניינים משני היבטים שונים לחלוטין. אני מתנצל אם נהגתי שלא על פי המקובל. nevuer • שיחה 21:39, 7 בדצמבר 2013 (IST)
אני ראיתי עוד אחד. המשפט שהצעתי להוסיף קצר למדי, אך מאחר שאני חובב קצרנות, אנסה לתמצת את הקטע כולו:
לסיפור המקראי על משפט שלמה נמצאו מקבילות רבות בפולקלור העולמי העתיק, בעיקר מהמזרח הרחוק, אך גם בעולם ההלניסטי. לרוב הטוענות הן נשים והבורר בוחן אותן באמצעות איום בחרב, אך בחלק מהסיפורים משורטט קו על הקרקע והנשים מתבקשות למשוך את הילד לצד שלהן. המקבילה שבדרמה הסינית הקלאסית מעגל הגיר אף זכתה לתפוצה עולמית ולעיבודים רבים, ביניהם המחזה מעגל הגיר הקווקזי. יש הסבורים שמוצא הסיפור בהודו, ואחרים סבורים שהגרסאות ההודיות התגלגלו מן הסיפור המקראי. בברכה, משתמש כבד - 02:56, 06/12/13
אכן הצלחת לקצר. אך לדעתי משהו מן העניין הלך לעיבוד. נראה איך יהיו התגובות האחרות. (הערה יחידה במשפט הסוגר, נראה לי שכדאי לכתוב מוצא סיפור העם, בגלל הסמיכות למעגל הגיר הקווקאזי.) Dalila - שיחה 07:34, 9 בדצמבר 2013 (IST)
הסיפור בגרסאתו המוכרת ביותר, מהתנ"ך, הועלה על הכתב בשלב מוקדם למדי, ולכן לא נראה לי מדוייק לכנותו סיפור עם. בברכה, משתמש כבד - 13:19, 09/12/13
כמו שכתוב בערך, זאת הדעה המקובלת במחקר. ההנחה היא שהסיפור היה קיים כאגדה נודדת קודם שהועלה על הכתב, ושגם בגיבושו הספרותי המקראי הוא משמר את התכונות שאפיינו אותו כסיפור עם. ההנחה הזאת מבוססת הן על קיומן של מקבילות בפולקלור ובספרות העולמית, הן על תכונותיו של הסיפור עצמו. nevuer • שיחה 14:57, 9 בדצמבר 2013 (IST)
אני חשבתי שהכוונה שהוא עיבוד של סיפור עם, ומאחר שהועלה על הכתב, תורגם למאות שפות וכמעט ולא השתנה במשך למעלה מאלפיים שנה, חדל להיות סיפור עם. אך במחשבה שנייה המשפט האחרון אינו מתייחס לגרסה המקראית דווקא, ולכן הערתה של דלילה מוצדקת. בברכה, משתמש כבד - 15:42, 09/12/13
אולי כדאי לשלב את המונח אויקוטיפ או להשתמש בהגדרתו (סיפור הקיים בתרבויות רבות, אך מסופר באופן שונה בכל תרבות, בהתאם למאפייניה). אגב, לפי מפתח הטיפוסים הסיפוריים (סיווג ארנה-תומפסון) זוהי נובלת חכמה. ולעניין השאלה שדנתם בה, מקור סיפור עממי יכול להיות בכתב - בהקשר זה המקרא, כמו שסוברים חלק מהחוקרים - אין זה סותר את אפשרות הפיכתו לסיפור עממי הנפוץ לרוב מפה לאוזן. ישנה גם אופציה שהסיפור המקורי היה על שלמה המלך, ושנפוץ מפה לאוזן חצה גבולות והפך לסיפור עממי, קודם להעלתו על הכתב, או ללא קשר לכתב. Dalila - שיחה 05:08, 10 בדצמבר 2013 (IST)
הדיון לא מתקדם. אין נוסח מוסכם. מי שרוצה לשפר מוזמן. חמויישֶה - שיחה 11:30, 12 בפברואר 2014 (IST)
דב, לקטע שאתה מציע, יש פוטנציאל, לדעתי. אבל אתה מתעקש לנסח אותו באופן אגבי, במקום באופן מפתיע. זה כמו בדיחה - לא רק התוכן חשוב. גם הניסוח. 77.127.40.35 18:54, 28 באוגוסט 2017 (IDT)
אני חושב שצריך להוסיף מילים בודדות כדי לסדר את הקטע:
תבנית:מסגרת77.124.76.194 20:30, 25 באוגוסט 2018 (IDT)
לא ברור מה בדיוק הנקודה המובעת בקטע זה. האם רוצים להדגיש את העובדה שהוא שירת פעמיים בתפקיד הקנצלר? האם הדגש הוא על העובדה שהוא מונה פעמיים לתפקיד מיד לאחר מלחמה ומשבר? האם הדגש הוא על כך שהוא מונה לתפקיד בפעם השנייה למרות עמדתו הרשמית בעד איחוד עם גרמניה (אגב, האם הוא עדיין החזיק בעמדה זו לאחר מלחמת העולם השנייה?). RimerMoshe - שיחה 19:49, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
הנקודה היא שפרו-נאצי הוחזר לתפקידו במסגרת השבת הדמוקרטיה. 77.124.76.194 20:27, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
בערך שנכתב עליו הוא לא מתואר כפרו-נאצי. הוא תמך באיחוד אוסטריה עם גרמניה עוד בתקופת ממשלת ווימר, ראה בנאציזם תופעה חולפת, והתנתק מפעילות פוליטית במהלך מלחמת העולם השנייה. הוא לא "הוחזר לתפקידו" אלא יזם את הממשלה האוסטרית לאחר תום מלחמת העולם השנייה ופירוק האיחוד עם גרמניה. כדאי לדעתי למקד את הרעיון שאותו רוצים להדגיש בקטע הזה, ולבנות אותו בהתאם. RimerMoshe - שיחה 08:04, 29 באוגוסט 2018 (IDT)
אם כך, אז או שאין פואנטה, או שאני רק לא מבין אותה. 77.127.2.101 11:42, 31 באוגוסט 2018 (IDT)
תבנית:בעד אני לא יודע אם יש נקודה, אבל זו בוודאי אנקדוטה מעניינת שמתאימה להידעת. ניתאי גלילי - שיחה 19:52, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
הדיון לא מתקדם. נדרשים רק עוד משתתפים שיחוו דעתם אם הקטע טוב או לא. חמויישֶה - שיחה 13:37, 5 בדצמבר 2018 (IST)
דיון מחודש
עברו שנתיים והפרק משפט שלמה#סיווג ספרותי ומקבילות ומקבילות הורחב. אני סבור שיש בו חומר מתאים להידעת. עוד לא גיבשתי נוסח לדיון, מי שרוצה לעזור מוזמן. ראובן מ. - שיחה 11:49, 18 בנובמבר 2015 (IST)
אין מניעה להציע נוסח מחודש. עדיף ללא קישורים אדומים, ונבחן אותו בחיוב לאור הדיון שכבר התקיים. חמויישֶה - שיחה 08:47, 19 בנובמבר 2015 (IST)
רשימת רעיונות
הנה כמה רעיונות לא מבושלים ולא בדוקים עד הסוף, חלקם מוצלחים יותר וחלקם פחות, שמפאת קוצר הזמן לא אוכל לפתח. כולם מוזמנים לקחת אותם הלאה.
אותם בעלי חיים עושים בשפות שונות קולות שונים: בשוודית תרנגול עושה "אוק אוק" ולא "קוקוריקו", ביפנית דבורה עושה "בון בון" ולא "בזזזז", וכו'. הנה טבלה השוואתית.
למרות משמעות שמה של גרינלנד, למעלה מ-80 אחוזים משטחה מכוסה קרח, ולמרות משמעות שמה של איסלנד, פחות מ-20 אחוזים משטחה מכוסה בקרח. יש כמה אגדות אורבניות שקשורות בהיפוך הזה.
הסמל הרשמי (לא להתבלבל עם החותם הרשמי) של מדינת ניו-המפשייר בארה"ב כולל ציור של "האיש הזקן מן ההרים" - קבוצת זיזים סלעיים ענקיים בראש צוק, שצורתה מזכירה פרופיל של איש זקן. הסמל מופיע על לוחיות הרישוי של המכוניות במדינה, על מטבע הרבע-דולר המוקדש למדינה, ובעוד מקומות. אחרי אלפי שנים שהסלעים עמדו במקומם, הם התמוטטו לילה אחד, לפני שנים אחדות, והפרצוף נעלם לנצח.
בשנים הראשונות לאחר גילוי הקרינה הרדיואקטיבית היא נחשבה לבעלת סגולות מרפאות, ובשוק נמכרו פריטים שונים (כולל כיסוי אשכים!) פולטי קרינה, ל"טיפול" בבעיות בריאות שונות.
יש כל מיני סיפורים על קטסטרופות בגלל בלבולים בהמרה בין יחידות מדידה, למשל החללית שהתרסקה על מאדים ופרשת דאון גימלי. לכאן אולי גם עשויה להתקשר העובדה (המעניינת למחצה) שכשישראלי אומר "טון" ואמריקאי אומר "טון", הם כמעט תמיד לא מתכוונים לאותו המשקל.
הסיפור של גרגור מנדל, שגילה את חוקי התורשה אך העולם המדעי התעלם מתגליתו במשך כמה עשורים, ידוע למדי. המשך פחות מוכר לסיפור הוא שכמעט בדיוק בשנה בה התגלית סוף סוף זכתה בהכרה הראויה לה, שלושה חוקרים אחרים גילו "מחדש" את חוקי התורשה, באופן בלתי-תלוי זה בזה ובמנדל. ראו למשל כאן.
שטח הפנים הכולל של העור של אדם מבוגר הוא בד"כ לא יותר מ-2 מ"ר, אבל שטח הפנים הכולל של נאדיות הריאה הוא גדול יותר בסדרי גודל - לפי המקור הזה, השטח הוא 160 מ"ר, שזה בערך גודל של מגרש טניס. לכאן אולי אפשר גם איכשהו לקשר את Gabriel's Horn - גוף תלת-מימדי שיש לו נפח סופי אבל שטח פנים אין-סופי (ולכן "אפשר" למלא אותו בצבע, אבל אי אפשר לצבוע אותו).
ג'נגו ריינהארדט נחשב בזמנו לאחד מגדולי הוירטואוזים בנגינת גיטרה, למרות ששתיים מאצבעות יד שמאלו ניזוקו בשריפה באופן קשה ובלתי הפיך כשהיה נער, והוא כמעט ולא השתמש בהן בנגינת הסולו שלו.
למה לקשר לאנגלית אם יש לנו ערך על ג'אנגו ריינהארדט? גם אני תהיתי עם לכתוב על הקטע הזה. נשמע לי קצת קצר בשביל הידעת. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 20:57, 26 באוקטובר 2009 (IST)
אחלה, מה עושים עם כל זה? הציוני ✡ שיחה 19:35, 3 בנובמבר 2009 (IST)
